hrvatski naš svagdašnji

corwin · Unread post by **corwin** » 05 Jul 2005, 18:08

ljudi onaj u ve?ernjoj [?]koli nije zagorac nego prigorac

MadDog · Unread post by **MadDog** » 06 Jul 2005, 07:02

U biti, razumijemo se me?usobno, no, kako Izitpajn re?e - politi?ki smo se odredili u smjeru nerazumijevanja.

No, takve se stvari moĹžda ne bi trebale iznositi na mjstima koja za to nisu perdvi?ena, kao [?]to je jezi?ni forum, jer tamo vjerojatno nikog ne zanimaje politi?ko-historiografska gledanja na razvoj jezika, iako u lingvisti?ku salatu oko Hrvatskog, Srpskog i (o tempora o mores) Bosanskog treba naĹžalost uplesti pone[?]to politike jer je politika dosta toga zakuhala - Be?ki dogovor iz 1850. gdje su Gaj i ostali Ilirci s jedne, a V.S. Kara?i? i njegova "bratija" s druge strane zakuhali budu?nost Hrvatskosrpskog/Srpskohrvatskog jezika.

Istina je da, razgovorno, ukoliko svi koristimo [?]kolske standarde, jezici ispadaju skoro u potpunosti iako ne sasvim isti i time je teĹže nekome tko nije u tome objasniti razliku :scratch:

No, kako jednom prisustvovah razgovoru, prenijet ?u vam ga u cijelosti:
Beogra?anka iz Teatra 202 dogovara gostovanje u VĹ˝ kazali[?]tu...

-Gde je uop[?]te taj VaraĹždin i imate li kakvo pozori[?]te gde bi mogli da igramo?
-VaraĹždin je samo 350 kilometara isto?no od Be?a i puno puno zapadnije od Bograda, a kazali[?]te smo imali jo[?] u vrijeme kad ste vi uzgajali svinje i jeli leblebije...

Eto, isprika svima koje bi ovakav razgovor mogao povrijediti (Teatar 202 nije gostovao u VaraĹždinu, iako je varaĹždinsko kazali[?]te gostovalo na Sterijinom pozorju), ali moĹžda se i u ovakvim podbadanjima moĹže prona?i pone[?]to [?]to ide u prilog razlikama (kulturolo[?]kim i povijesnim) izme?u jezika, jer jezik ide ruku pod ruku sa kulturom... ?ime ne Ĺželim implicirati kulturnost odnosno nekulturnost jednih ili drugih ili tre?ih.

Tako, nabaljezgah se... do slijede?e baljezgarije by yours truly... have a nice day...

Unread post by **Izitpajn** » 06 Jul 2005, 10:48

-Gde je uopšte taj Varaždin i imate li kakvo pozorište gde bi mogli da igramo?
-Varaždin je samo 350 kilometara isto?no od Be?a i puno puno zapadnije od Bograda, a kazalište smo imali još u vrijeme kad ste vi uzgajali svinje i jeli leblebije...

Uh, kazalište smo imali, ali kulture o?ito ne?

No, što se ti?e jezika, meni se ?ini da su pametni na ovim prostorima davno odlu?ili da im se ne da raspravljati o tome jesu li to isti jezici ili nisu. Pa su na površini ostali samo davitelji koji se me?usobno hvataju za vratove i nikako da potonu. Mislim, znamo što je lakše od vode, ne?

Mene, osobno, zabole. Znam samo da mi je u osobnom - pa i materijalnom - interesu da jezici budu što sli?niji. Pa dobijem epilepti?ne napadaje na razne "razlikovne rje?nike" i sli?no?

Hrvoje Prcic · Unread post by **Hrvoje Prcic** » 06 Jul 2005, 11:25

Netko re?e:

... razumijemo se me?usobno, no politi?ki smo se odredili u smjeru nerazumijevanja. ... Mislim da je najve?a razlika u jezicima upravo "politi?ka".

Hm, ovo su teze kao da ih ?itam iz memorandumskog tiska. To [?]to me?usobno vrlo dobro razumijemo ono [?]to govorimo ni u kom slu?aju ne zna?i da govorimo istim jezikom. Manje ili vi[?]e dobro, kao [?]to re?e Izitpajn, rezumijemo i [?]to govore Slovenci, Makedonci, Rusi, Bugari, Poljaci, Slovaci... pa ipak ne govorimo istim jezikom. Nedavno sam putovao SAD i pored mene je sjedila Poljakinja s kojom sam 10 sati leta ugodno razgovarao, ona na poljskom, ja na hrvatskom, i uz malo truda i ponavljanja re?enica, razumjeli smo se. Hrvatski i srpski jezik su, Ĺžive?i u susjedstvu, pa u istoj unitaristi?koj drĹžavi, nakon skoro stolje?a poistovje?ivanja, razvili velike sli?nosti, i u rje?niku i u pravopisu, no bazi?no su to dva razli?ita jezika. Svaki ozbiljniji lingvisti?ki stru?njak (neoptere?en politi?kim pritiscima) to ?e lako dokumentirati.

Ĺ to, kad govorimo o jeziku, zna?i re?enica politi?ki smo se odredili u smjeru nerazumijevanja? To [?]to je dopu[?]teno struci, jezikoslovlju, da samostalno radi na standardizaciji dva jezika ne zna?i da smo se odlu?ili na nerazumijevanje, [?]tovi[?]e, zna?i da smo se odlu?ili za oboga?ivanje dvaju jezika. Tuma?enje o odlu?ivanju za nerazumijevanje ?ak shva?am ili naivnim ili zlonamjernim. Za[?]to se ne bismo razumjeli ako govorimo dva, iako vrlo sli?na, ali ipak razli?ita jezika, svaki sa svojim ljepotama u rje?niku, konstrukciji re?enice, tradiciji, literaturi...?

Toliko o jezi?nom pogledu na dvojnost jezika. Politi?ki je, neovisno s koje strane dolazi, lo[?] i negativan. Velikosrpski zagovara unitarnost, jedinstvenost jezika, jer kroz to Ĺželi potcrtati svoju dominaciju. Desni?arskohrvatski pak pretjeranim nagla[?]avanjem razlika, ?ak do apsurdnih tvorbi, Ĺželi prekinuti sve povijesne i kulturolo[?]ke niti koje nas veĹžu. Politiku iz jezikoslovlja valja izbaciti i prepustiti je, hm, politolozima, povjesni?arima, sociolozima...

U mom rodnom kraju Hrvati Bunjevci imaju dobru izreku: Di ?eljad nije bisna ni ku?a nije tisna! Sapienti sat.

Netko re?e:

... Ako netko to (da su hrvatski i srpski ipak jedan jezik ) tako Ĺželi shva?ati, neka mu.

S tim se tako?er ne mogu sloĹžiti. Zbog znanstvene istine, zbog ?injeni?nog stanja, zbog jezi?ne korektnosti, zbog poslovnih mogu?nosti (recimo prevo?enja etc), a dijelom i zbog nacionalnog ponosa (ne shvatite me tu krivo).

Netko re?e:

... a moĹže poneki primjer (o razlikama hrvatskog i srpskog)...

Preporu?ujem knjigu Ive Pranjkovi?a "Kronika hrvatskog jezikoslovlja", samo 40 kuni?a.

Unread post by **Izitpajn** » 06 Jul 2005, 12:55

Hehe, nije mi vrag dao mira pa sam išao provjeriti? Ne samo da gospodin iz gore navedenog dijaloga nema kulture, nego mu baš ni zemljopis ne leži

Naime, ne samo da Varaždin nije 350 km isto?no od Be?a, nego je ?ak nekoliko kilometara zapadno, ali i 200 kilometara južno.

Ovo zadnje je o?ito prevagnulo.

Ako netko to (da su hrvatski i srpski ipak jedan jezik ) tako želi shva?ati, neka mu.
S tim se tako?er ne mogu složiti. Zbog znanstvene istine, zbog ?injeni?nog stanja, zbog jezi?ne korektnosti, zbog poslovnih mogu?nosti (recimo prevo?enja etc),

Ma ne, mislio sam po principu "pametniji popušta". Jel bi se isto tako išli raspravljati s nekim tko tvrdi da je nebo zeleno? Argumenti su jedno, tvrdoglavost i fiks-ideje nešto sasvim drugo.

a dijelom i zbog nacionalnog ponosa (ne shvatite me tu krivo).

Ne znam, mene su neki ljudi i doga?aji cijepili od nekih aspekata nacionalnog ponosa i sad kad vidim neke kako se busaju u prsa hrvatska sve mi do?e neugodno...

corwin · Unread post by **corwin** » 06 Jul 2005, 22:54

neka ti nebude neugodno,ako si domoljub nezna?i da si nacionalist.
NaĹžalost te dvije stvari se poistovje?uju na ovim podru?jima,zato i imamo ovakvu raspravu,ina?e bi sve bilo jasno-dva sli?na jezika.
MoĹžda bi ameru trebalo objasnit situaciju pomo?u usporedbe Ĺ panjolski-Talijanski-Francuski.Koliko sam shvatio to su tako?er sli?ni jezici a opet razli?iti.MoĹžda ?e mu tako biti manje zbunjuju?e s obzirom da je njihova povjesna uloga daleko izraĹženija od hrvatske ili srpske,pa je lak[?]e uspore?ivati.Primjeri uvjek pomaĹžu u obja[?]njavanju.

Petra · Unread post by **Petra** » 07 Jul 2005, 18:46

Hrvoje Pr?i? wrote:
Stvar je u tome da politika objašnjava motivaciju nekih da tvrde jedno ili drugo, a to ni u kom slu?aju nije za zanemariti. Što se ti?e zbunjivanja, pa, stvar je u tome da objasniš tako da ne zbuniš ?ovjeka..
A što ?e pomisliti stranac kad mu po?neš objašnjavati da zbog politike jedni o jeziku tvrde jedno, a drugi drugo? Pomislit ?e da smo budale koji ne rabe znanost nego neke druge metode - pomislit ?e da smo nesposobni postaviti i definirati jezi?ni standard - pomislit ?e da su hrvatski i srpski ipak jedan jezik (ne znam zašto, ali uvijek to pomisle, a ne da je rije? o dva jezika koje loša politika želi postovijetiti), ali se zbog politike umjetno podvajaju. Možda je razlog u 50 godina srpskohrvatskog jedinstva. Ergo, zalažem se da se strancu prvo dobro objasni kako je rije? o dva jezika, a potom, nakon što sve ras?istimo i sprijateljimo se, objasnimo i politi?ke igre oko jezika.

Politika, drustvo i ostalo ne mogu se izbaciti iz lingvistike. :dontknow:

ako ima ikakvu podlogu u lingvistici covjek nece pomislit da smo nesposobni... jer su slucajevi pretapanja/mijesanja i umjetnog profiliranja standarda puno cesci nego sto se misli, uz sve jezicne atlase i slicne znanstvene metode...

Nisam slavist, pa ne znam sto pokazuje usporedba starohrvatskog i starosrpskog. Znam da je hrvatski standard (i to uvjetno receno standard, jer je sluzbeni jezik bio latinski) prije stokavice bila cakavica kakva se govori u Primorju. Na tom su dijalektu, naime, pisali razni zrinski, etc. A da su hrvati izignorirali vuka, danas ja mislim ne bi razgovarali o ovome. :iconbiggrin:

izitpajn je spomenuo nesto sto lingvist nece neregistrirati - 150 godina zajednicke jezicne politike. o tome sto radi jezicna politika pokazuje recimo talijanski, ili bolje reci toskanski, koji je postao standard u samo jednoj generaciji zahvaljujuci tome sto su nakon revolucije slali ucitelje iz Toscane po citavoj Italiji. a talijanski "dijalekti" su zbog jako puno vremena za evoluciju iz vulgarnog latinskog medjusobno puno razlicitiji od mnogih srodnih jezika. Da nije doslo do ujedinjenja Italije sredinom 19. stoljeca, danas ne bi postojao talijanski, nego par romanskih jezika vise. Slicni se primjeri, cini mi se, mogu izvuci i iz iberskih jezika. prirodno ili neplansko profiliranje standarda je recimo britanski takozvani received prounciation

i jos, lingvistika je opceniti, kisobranski pojam, a u uzem smislu ne podrazumijeva definiranje pojedinih standarda, nego proucavanje strukture i kognitivne strane jezika. S lingvistickog stajalista standard je samo jedan od dijalekata, koji je u danom trenutku zbog trendova unutar drustva prevladao nad ostalima. Toscanski je prevladao zato sto je Dante par stoljeca ranije rekao da je najljepsi :mrgreen: , a Dantea su garibaldi i kompanija uz podrsku intelektualaca slavili kao nacionalnog heroja talijanskog jedinstva, medju ostalim i jezicnog.

Inace, jezik se uvijek promatra u trenutno vazecem kontekstu. ono sto danas zovemo engleski je pocelo kao lingua franca, pa pidgin, itd jer su se, medju ostalim, normanski vojnici morali nekako uvaliti anglo-saksonskim curama (ti si mia to imala u sigu, zar ne :iconbiggrin: ). Da su normani imali drugaciju politiku, danas ne bi bilo engleskog.

Hrvatski, Srpski i Bosnjacki su tri razlicita jezika prije svega zato jer tako kazu oni sto se njima sluze. jedno od zlatnih pravila lingvistike je da je tocno ono sto kaze native speaker. Isto tako, ako native speaker kaze da je ispravno reci 'hocem' a ne 'hocu', ili 'imadedu' a ne 'imaju', onda ce ga linvist poslusati. Ali ga nece poslusati i autor najnovije gramatike koju ce preporuciti ministarstvo prosvjete. Da se prije 30 godina pitalo Hrvata koji se nije deklarirao kao Jugoslaven kojim jezikom govori, pretpostavljam da bi rekao hrvatskim, a ne hrvatsko-srpskim.

ma vise ne znam koji bi mi trebao bit zakljucak. :scratch: razmisljam na glas. Lingvistika nije egzaktna znanost. hm, recimo da znanstvene lingvisticke metode i empirijska istrazivanja ne mogu sa 100-postotnom sigurnoscu reci, da, to su dva/tri razlicita jezika. Zlatno lingvisticko pravilo ce reci da jesu s onolikom sigurnoscu koliko su u to sigurni oni koji se tim jezicima sluze

MadDog · Unread post by **MadDog** » 07 Jul 2005, 19:15

Izitpajn wrote:Hehe, nije mi vrag dao mira pa sam i[?]ao provjeriti? Ne samo da gospodin iz gore navedenog dijaloga nema kulture, nego mu ba[?] ni zemljopis ne leĹži Naime, ne samo da VaraĹždin nije 350 km isto?no od Be?a, nego je ?ak nekoliko kilometara zapadno, ali i 200 kilometara juĹžno.

:uzdravlje:

No, ja samo pri?am onako kako ?ujem, a ako su lagali mene i ja laĹžem vas... vi[?] vraga, pa to bi trebao biti srpski... a ja to sasvim dobro razumijem...

Crtica je bila ilustracija kamo moĹže dovesti netrpeljivost prema sli?nom, a opet druk?ijem jezi?nom izri?aju... ali, u svezi glede netrpeljivost, ne moramo za ilustraciju uzimati hrvatski i srpski, dovoljno je pogledati svojevrsnu netrpeljivost kajkavaca prema svima, ?akavaca prema svima koji nisu "njihovi" ?akavci ([?]to ?e re?i doma su oko 60 metara dalje, NHF svim ?akavcima) i netrpeljivost svih prema [?]tokavcima...

Naravno, opet jaaako karikiram, ali - nije potrebno iz Zagreba prije?i 442 km da bi se ?ulo jezi?na razmimoilaĹženja, dovoljno je oti?i 16 kilometara sjevernije (Izitpajn, molim zemljovid i busolu) od VaraĹždina i sti?i u grad koji je od Japana druk?iji:

-Jer ga f Japanu nega kruĹžnoga tokija...

Tko je shvatio, vjerojatno je Me?imurec, tko nije - "a ka mu ve ja tu morem".

Hrvoje Prcic · Unread post by **Hrvoje Prcic** » 08 Jul 2005, 14:27

Petra wrote:
Politika, drustvo i ostalo ne mogu se izbaciti iz lingvistike. ... Nisam slavist, pa ne znam sto pokazuje usporedba starohrvatskog i starosrpskog. ... 150 godina zajednicke jezicne politike. ... Da nije doslo do ujedinjenja Italije sredinom 19. stoljeca, danas ne bi postojao talijanski, nego par romanskih jezika vise. ... lingvistika je opceniti, kisobranski pojam, a u uzem smislu ne podrazumijeva definiranje pojedinih standarda, nego proucavanje strukture i kognitivne strane jezika. ... jezik se uvijek promatra u trenutno vazecem kontekstu. ... hrvatski, srpski i bosnjacki su tri razlicita jezika prije svega zato jer tako kazu oni sto se njima sluze. jedno od zlatnih pravila lingvistike je da je tocno ono sto kaze native speaker. Isto tako, ako native speaker kaze da je ispravno reci 'hocem' a ne 'hocu', ili 'imadedu' a ne 'imaju', onda ce ga linvist poslusati. Ali ga nece poslusati i autor najnovije gramatike koju ce preporuciti ministarstvo prosvjete. Da se prije 30 godina pitalo Hrvata koji se nije deklarirao kao Jugoslaven kojim jezikom govori, pretpostavljam da bi rekao hrvatskim, a ne hrvatsko-srpskim. ... ma vise ne znam koji bi mi trebao bit zakljucak. ... Lingvistika nije egzaktna znanost. hm, recimo da znanstvene lingvisticke metode i empirijska istrazivanja ne mogu sa 100-postotnom sigurnoscu reci, da, to su dva/tri razlicita jezika. Zlatno lingvisticko pravilo ce reci da jesu s onolikom sigurnoscu koliko su u to sigurni oni koji se tim jezicima sluze

Mislio sam da sam zavr[?]io s ovom temom, ali na ove opaske ?u ipak odgovoriti.

Jezikom se bavi lingvistika, dijalektologija, slavistika i kroatistika (kod nas), akcentologija, leksikologija itd. Jedinstvo suprotnosti svih tih znanstvenih pogleda na jezika urodit ?e standardnim, knjiĹževnim jezikom definirane gramatike, pravopisa, naglasaka etc. Dakako, u ?emu se svi slaĹžemo, uzimaju?i u obzir Ĺživot jezika, njegove mijene, Ĺžive govornike i sli?no. Ne treba pritom brkati razne dijalekte, lokalne ina?ice govora i naglasaka, Ĺžargon (sleng, argot, [?]atrova?ki - ako vi[?]e volite te izraze). Ergo, standardni knjiĹževni jezik definira struka na temelju knjiĹževnog stvarala[?]tva, govorne prakse, znanstvene analize razvoja jezika i uskla?ivanja jezikoslovnih pravila. Dijalekti i svakodnevni lokalni govori mogu se razlikovati od njega, ali on MORA biti u sluĹžbenoj uporabi, u javnim medijima, u nazivima tvrtki, [?]kolama itd.

Naziv jezika jest pitanje drĹžave, nacije, ?ak i politike, te tu stoje argumenti da se on odre?uje "kako tko ho?e". To, dakako, podrazumijeva da jedan te isti jezik moĹže imati dva ili tri imena - recimo engleski, ameri?ki, australski, ako stanovnici tih drĹžava odlu?e da ih tako zovu. No, sasvim je druga problematika stvarno odre?ivanje razli?itosti jezika, jesu li dva jezika istih imena doista jedan jezik ili ne, jesu li dva jezika razli?itih imena doista dva razli?ita jezika ili jedan sa dva imena? Tu je meritorna struka koja uspore?uju?i rje?nik, pravopis, tvorbu rije?i, gramati?ka pravila, naglaske donosi pravorijek - u slu?aju hrvatskog i srpskog jezika on je nedvojben => rije? je o dva razli?ita, iako sli?na jezika!

Petra · Unread post by **Petra** » 08 Jul 2005, 16:38

Hrvoje Pr?i? wrote: Mislio sam da sam završio s ovom temom

Ma nije mi bila namjera potencirat kilometarsku diskusiju, samo sam se kasno ukljucila :iconbiggrin:

Ukratko: hrvatski i srpski jesu dva razlicita jezika i ni pod kojim okolnostima ne bih rekla drugacije. U tolikoj su mjeri slicni prije svega zbog zajednicke - sto planske sto neplanske - jezicne politike, koja je rezultirala danasnjim izgledom hrvatskog standarda jer bi, u suprotnom, u hrvatskom standardu danas bile forme koje se smatraju dijalektom. ali to je vec alternativna povijest :iconbiggrin:
Lingvistika nije egzaktna znanost, pa je problem stvarnog odre?ivanja razli?itosti jezika u tome što lingvistika (ne hrvatska ili slavenska, nego lignvistika kao takva) nema definirane univerzalne i apsolutne uvjete razlicitosti koji bi vrijedili na globalnoj razini. Zato je u lingvistici native speaker bog.