Podilaženje publici ili...?

[Izitpajn]

Naravno, uz ogradu da ja povremeno znam uživati u SF (ne)djelima koja su s literarnog stanovišta smeće, ali se meni subjektivno jako sviđaju. Naravno, to što se meni to sviđa me ne sprečava da se složim da to ima vrlo nisku literarnu vrijednost :zubo: Ali to je posljedica toga što sam SF fan.

[ratchet]

Ne razumijem rečenicu "Jer ipak se nadam da mi ovdje raspravljamo samo o SF-u, a ne o literaturi općenito". Ja kad raspravljam o SF-u raspravljam o SF-u kao literaturi. Za mene, u SF-u vrijede ista književna pravila kao i u glavnom toku. Razlika je što SF ima dodatna pravila, ali vrijedi sve što vrijedi i za mainstream.

potpisujem!

Kad u ruke uzmem nešto što je roman o čežnji i žudnji ili nekakvu parabolu i ne očekujem uvijek da će biti lagan za čitanje. Joyce je za mene težak za čitanje. Filozofska djela znaju biti teška za čitanje. Dajte mi barem jedan primjer hrvatskog SF-a koji bi bio bio takav da treba uložiti neku dodatnu energiju da se vidi što je ispod površine ( citiram Izitpajna ). Ili se osvrnite na našu produkciju zadnjih godina pa mi to tamo pokažite. Ili u vlastitim djelima. Nisam pročitao baš sve što si nekidan navela kao primjer SF lektire, ali ni tamo ne vidim takve knjige. SF se čak velikim dijelom, pogotovo u prošlom stoljeću, oslanjao na pulp književnost. Iako općenito vrijede ista pravila kao i za mainstream postoji nekakav, neću reći obrazac, ali SF se većinom piše kao zabavna i pitka literatura. Težak može biti ponekad u znanstvenom smislu, kad čitatelj nema osnove o znanosti na koju se priča oslanja. Sa Schrödingerom sam se prvi put davno susreo u jednoj priče Le Guinove. Pa sam morao istraživati da shvatim o čemu je pisala. To je tada bio moj prvi susret sa kvantnom mehanikom. Tu jesam uložio dodatnu energiju ali samo zbog nepoznavanja tematike, a ne zbog samog načina pisanja.

[SAMSUILUNOV OTAC]

Ja se ne slažem s ničim što je itko od vas ovdje napisao, al nemam nikakvih argumenata da pobijem vaše teze. Al svejedno mislim da sam u pravu, a nitko od vas nije. :zubo:

[ratchet]

Naravno, uz ogradu da ja povremeno znam uživati u SF (ne)djelima koja su s literarnog stanovišta smeće, ali se meni subjektivno jako sviđaju. Naravno, to što se meni to sviđa me ne sprečava da se složim da to ima vrlo nisku literarnu vrijednost :zubo: Ali to je posljedica toga što sam SF fan.

Sad moram dodati objašnjenje. Literarna vrijednost ne znači da je štivo teško za čitanje. To samo znači da je dobro napisano. A svaka umjetnost je subjektivna, i ne može ni biti drukčije. Ali niti jako dobro napisano djelo ne mora imati ono nešto u sebi. Odnosno može biti, kako si se ti izrazio, prazno. Pa što onda ako nešto i ima nisku literarnu vrijednost ( o ovom pojmu i raščlanjivanju istog bi vrijedilo posebno pisati ), to opet ne znači da je to loše ako ljudi u tome uživaju.

[ratchet]

Ja se ne slažem s ničim što je itko od vas ovdje napisao, al nemam nikakvih argumenata da pobijem vaše teze. Al svejedno mislim da sam u pravu, a nitko od vas nije. :zubo:

Mislim da je to najbolji primjer dobrog debatiranja. Manje gledati Sabor, više čitati knjige.

[Izitpajn]

Joyce je za mene težak za čitanje. Filozofska djela znaju biti teška za čitanje. Dajte mi barem jedan primjer hrvatskog SF-a koji bi bio bio takav da treba uložiti neku dodatnu energiju da se vidi što je ispod površine ( citiram Izitpajna ). Ili se osvrnite na našu produkciju zadnjih godina pa mi to tamo pokažite. Ili u vlastitim djelima.

Uspoređuješ krive stvari. Joyce je pisao početkom prošlog stoljeća. Najjača Krležina djela su napisana također tada. Način pisanja se umnogome promijenio u zadnjih stotinu godina. Ne mogu ti pokazati ništa napisano u zadnjih 15 godina što izgleda kao Krleža, Proust ili Joyce jer toga nema. Međutim, ne mogu ti pokazati ništa napisano u Hrvatskoj u proteklih 15 godina - ili ikada - što imalo liči na Rona Hubbarda ili Lois Mcmaster Bujold jer ni to ne postoji. Ja ovdje ne uspoređujem Joycea i Macana. Ja uspoređujem Buđolicu i Legvinicu, Andersona i Silverberga. Asimova i Dicka.

Zapravo, ja ovdje ne uspoređujem pojedine pisce, nego škole pisanja. Što je ono prvo na što moraš obratiti pažnju kad pišeš, što je ono što te mora tjerati da pišeš. To da stvar bude čitka i prihvatljiva širokim masama ili da kažeš ono što si htio reći?

Nisam pročitao baš sve što si nekidan navela kao primjer SF lektire, ali ni tamo ne vidim takve knjige. SF se čak velikim dijelom, pogotovo u prošlom stoljeću, oslanjao na pulp književnost. Iako općenito vrijede ista pravila kao i za mainstream postoji nekakav, neću reći obrazac, ali SF se većinom piše kao zabavna i pitka literatura.

Na žalost.

Težak može biti ponekad u znanstvenom smislu, kad čitatelj nema osnove o znanosti na koju se priča oslanja. Sa Schrödingerom sam se prvi put davno susreo u jednoj priče Le Guinove. Pa sam morao istraživati da shvatim o čemu je pisala. To je tada bio moj prvi susret sa kvantnom mehanikom. Tu jesam uložio dodatnu energiju ali samo zbog nepoznavanja tematike, a ne zbog samog načina pisanja.

Ne, ne govorimo o tome nego o zahtjevnom stilu koji ne možeš grozničavo čitati po dijagonali, samo da vidiš što se dalje dogodilo.

[Ire]

Kad u ruke uzmem nešto što je roman o čežnji i žudnji ili nekakvu parabolu i ne očekujem uvijek da će biti lagan za čitanje. Joyce je za mene težak za čitanje. Filozofska djela znaju biti teška za čitanje. Dajte mi barem jedan primjer hrvatskog SF-a koji bi bio bio takav da treba uložiti neku dodatnu energiju da se vidi što je ispod površine ( citiram Izitpajna ). Ili se osvrnite na našu produkciju zadnjih godina pa mi to tamo pokažite. Ili u vlastitim djelima. Nisam pročitao baš sve što si nekidan navela kao primjer SF lektire, ali ni tamo ne vidim takve knjige. SF se čak velikim dijelom, pogotovo u prošlom stoljeću, oslanjao na pulp književnost.

wow fakat generaliziraš, daj stani na loptu, pogotovo nakon izjave da nisi baš sve čitao

Iako općenito vrijede ista pravila kao i za mainstream postoji nekakav, neću reći obrazac, ali SF se većinom piše kao zabavna i pitka literatura. Težak može biti ponekad u znanstvenom smislu, kad čitatelj nema osnove o znanosti na koju se priča oslanja.

to sve stoji, ali nije pravilo i ne možeš reći da ne postoji SF koji je literarniji i koji nije samo površna zabava i koji je težak čak i kad znanstveni dio nije naglašen ...

to što ti nisi tako nešto čitao, to ne znači da toga nema.

[Porto]

Za dobar tekst puno se toga mora posložiti: od kvalitetne ideje, književnog postupka, preko završnog uredničkog štiha, do percepcije čitalačke publike. Nema tu nekakve šeme po kojoj bi se moglo složiti kvalitetno literarno djelo. Istina, pisanje se, uz malo napora, može i naučiti, o čemu svjedoče i ameri. Postoje pisci zanatlije koji su u stanju od govna napraviti pitu, najčešće u svrhu pisanja za određenu ciljanu skupinu, pogotovo kada su žanrovi u pitanju. No iskusan čitatelj vrlo lagano može prepoznati sve motive koji povode autora pri pisanju nekoga djela. A ti iskusni čitatelji trebali bi prije svih biti književni kritičari, oni koji destiliraju književnu produkciju i sustavno educiraju čitateljstvo. Time se zatvara krug unutar kojeg je moguć razvoj kvalitetne literature - kako u žanru, tako i van njega. Ako izostane makar i jedna karika u tom lancu, dobivamo sporadične autorske iskorake koji se ubrzo izgube u mediokritetskom pisanju za ciljanu publiku, razne natječaje, žirije, urednike…

A usprkos svemu tome, dobar tekst se jednostavno -dogodi.
To je onaj 'faktor X' koji književnost čini zanimljivom.
:scratch:

[Porto]

Ja ovdje ne uspoređujem Joycea i Macana. Ja uspoređujem Buđolicu i Legvinicu, Andersona i Silverberga. Asimova i Dicka.
Zapravo, ja ovdje ne uspoređujem pojedine pisce, nego škole pisanja.

Hm, da... No postavimo to ovako: kada počnemo razlikovati Siriusovu školu pisanja, od one Futurine, Ubiqove, NOSF-ove, SFerine, Istrakonske, Parsekove, Macanove ili neke druge... tek kad postignemo tu razinu (samo)svijesti po pitanju domaćeg SF-a, hoćemo li tada moći govoriti da smo uspjeli? :zbunj:

[Krvoje]

Ja mislim ne'ak da smo mi dovoljno mali & raznoliki da sve to možemo strpat u jednu školu.

[ratchet]

To što nisam sve pročitao ne bi trebalo igrati ulogu. Pročitao sam mnogo toga. I bar ponešto od svakog poznatijeg autora. Dugo čitam SF i mislim da mogu reći da je to literatura koja je stvari koje su značajne i bitne, ili ako hoćete teške, uvijek znala prikazati na zabavan i zanimljiv način. Ja sam sigurno subjektivan što se tiće toga što je SF koji je literarniji i koji nije samo površna zabava i koji je težak čak i kad znanstveni dio nije naglašen. Meni osobno je i ta literatura ili ako hoćete Legvinica, Silverberg i Dick, koji su pobrojani, jako pitka i spada također u zabavnu literaturu koja se da lako čitati. Na kraju krajeva Dicka sam zavolio još u srednjoj školi kad sam čitao i Legvinovu, a u to doba sam bio prisiljen čitati i Marinkovića.
E sad druga je stvar što ja još uvijek ne vidim argument po kojem je to što sam početniku rekao da pokuša pisati zabavnije i jednostavnije, kad mu je već priča bila nakrcana nepotrebnim detaljima i lošim opisima, nešto krivo. Pa pobogu pisanje se uči i razvija kao i svaka druga vještina. I samo će se daljnim pisanjem možda razviti u dobrog pisca. Ali treba krenuti od početka, sastaviti smislenu priču koja će biti čitljiva i onda svoje pisanje kasnije nadograđivati i razvijati.
A svi ovdje smo se složili da su pravopis i gramatika bitni. Jedino ostaje na administratorima da odrede pravila ako ljudima toliko smetaju gramatički nedotjerane priče.
Zato smo doduše ovdje otvorili još par potencijalnih tema oko kojih bi se dalo lijepo raspravljati. Samo mi se malo ljudi uključuje u raspravu. Pa nije valjda da o svemu ovome samo pisci imaju nešto reći. Kad na forumu imamo i profesora književnosti ili bar stranih jezika. A o čitateljima čije bih mišljenje rado čuo da ne govorim.

[Izitpajn]

Meni osobno je i ta literatura ili ako hoćete Legvinica, Silverberg i Dick, koji su pobrojani, jako pitka i spada također u zabavnu literaturu koja se da lako čitati.

Uh, ti onda nisi čitao pravi pulp i stvari koje su malo lakše od toga? Jer ljudi koji je vole Ursulu uglavnom govore kako im je preteška ili predosadna. Ili spadaš u one kojima je pulp dosadan i monoton, a uživaju tek kad urone u nešto što je zbilja kvalitetno. Ako je tako, onda bismo trebalo promijeniti frekvenciju komuniciranja jer smo se negdje pri početku mimoišli :zubo:

E sad druga je stvar što ja još uvijek ne vidim argument po kojem je to što sam početniku rekao da pokuša pisati zabavnije i jednostavnije, kad mu je već priča bila nakrcana nepotrebnim detaljima i lošim opisima, nešto krivo.

Zapravo, ono što me okinulo je bio onaj citat koji je rekao da je je pisac nastavak pripovjedača iz pećine. Pa, na nekom višem nivou možda jest, u smislu da su se priče promijenile, ali ja bih volio misliti da pisac nije pripovjedač koji čitateljima iznosi sagu, nego i analitičar, mislilac i tome slično.

Pa pobogu pisanje se uči i razvija kao i svaka druga vještina. I samo će se daljnim pisanjem možda razviti u dobrog pisca. Ali treba krenuti od početka, sastaviti smislenu priču koja će biti čitljiva i onda svoje pisanje kasnije nadograđivati i razvijati.

Je, ali problem je što mnogi to shvaćaju kao kraj puta, nauče pisati, složiti zaplet, rasplet, likove i to je to. A do drugog zaključka i ne mogu doći ako ih se od početka fila filozofijom da je pisanje zanat, da se zaplet slaže tako, likovi ovako, a nitko im ne kaže da je najbitnije, zapravo, ono što autor želi reći.

Zato smo doduše ovdje otvorili još par potencijalnih tema oko kojih bi se dalo lijepo raspravljati. Samo mi se malo ljudi uključuje u raspravu. Pa nije valjda da o svemu ovome samo pisci imaju nešto reći. Kad na forumu imamo i profesora književnosti ili bar stranih jezika. A o čitateljima čije bih mišljenje rado čuo da ne govorim.

Mene je čak iznenadilo koliko se puno ljudi uključilo. Doduše, najviše ih je diskutiralo na temu moraju li tekstovi biti gramatički točni, što mi je udari-me-u-glavu-usijanom-peglom, ali dobro, valjda i čitateljstvo ispisateljstvo trba odgajat Još par ovakvih rasprava pa se možda i nagomila još ljudi

[Porto]

Ja mislim ne'ak da smo mi dovoljno mali & raznoliki da sve to možemo strpat u jednu školu.

E vidiš, baš toga se i bojim.

Ako je to istina, to znači da se nismo puno pomakli od Siriusovih vremena. To bi moglo značiti i to da nemamo kvalitetne urednike, ljude koji osim što poznaju teoriju SF- a imaju i viziju kako i kuda bi se domaći SF mogao razvijati. To bi značilo da domaća SF književnost nije dovoljno dobro teorijski i kritički obrađena. To bi značilo da antologija domaćeg SF-a nije pala na plodno tlo i da je urednička koncepcija iste potpuno promašena, odnosno da nije uspjela relevantno prikazati razvoj domaćeg SF-a, razlučiti kruške od jabuka. Kako sam mišljenja da se u tome ipak uspjelo, ostaje mi nadati se da će se, za početak, Ubiqom popuniti zjapeća teorijsko kritička praznina.

[poison]

Kad na forumu imamo i profesora književnosti ili bar stranih jezika. A o čitateljima čije bih mišljenje rado čuo da ne govorim.

Sad se osjećam prozvanom. Da uključim teoretičarski mod, ili da nabacim koju kao prosječna publika? Hajdemo biti publika.
Pravopis i gramatika JESU bitni. Da, djela koja se objavljuju najčešće prođu lekturu, pa su s tog gledišta čitka. No stavi li netko podužu priču na forum, a ja se već u prvom ulomku borim s njegovim zarezima, sintaksom, bodu mi oči i uši č i ć (i inače sam naČist), ije i je, pa onda ratuje s upravnim govorom... teško da ću doći do trećeg ulomka, o cijeloj priči i ne govorimo.
Što se samog stila pisanja tiče, stvar je individualnog ukusa. No, činjenica je da pravi majstori pera znaju i najteže i najzahtjevnije teme prikazati na pitki način. Mnogo ljudi smatra da ako je nešto napisano pitko i čitko, to ne može imati književnu kvalitetu, i takvim djelima ju često osporavaju.
Dolazimo do kriterija za određivanje "čitkog i pitkog", koji su, ponovno, vrlo subjektivni. Meni je LeGuinica legla ko budali šamar - pročitala sam cijelo Zemljomorje u jedno popodne (s nepunih 15), dakle, Ursula me čak ni tada nije zagnjavila, niti sam ju ikada doživljavala kao tešku - i Izitpajnov komentar me baš iznenadio. (S druge strane, Clark me, na primjer, ubio namrtvo.) Da sad ne nabrajam iz čega se sastoji moj subjektivni doživljaj književnosti i što moja malenkost podrazumjeva pod dosadnim...
Sve se svodi na to da za svaku objavljenu knjigu postoji neka publika. Individualna stvar je što ćemo ocijeniti kao "kvalitetno". Joyce ili Flaubert su cijenjena imena, i vjerojatno su kvalitetni, ali, ubij me, ja tu kvalitetu ne prepoznajem. Vidim tu samo nebuloze/tupljenje.
Još samo nešto: @ Ratchet - ouch, that hurts. Razumijem kada "bezjacima" moram objašnjavati da u SF-u ima kvalitetne književnosti, i da nije sve šupljoglavo pucanje fazorima/ubijanje zmajeva/klanje vampira i vukodlaka ili d&d franšize. Ali kada se pojavi netko "naš" s tim stavom, onda stvarno poželim propucati si glavu.