WW2

[Dagi]

A na kraju su preklasificirani u Schwere Kreuzer, iako se svi slažu (a i ja) da ih treba tretirati kao kapitalne jedinice.

On je kvalificiran kao džepni bojni brod.

Kvalificiran da, ali ne klasificiran. Izraz "džepni bojni brod" smislio je britanski tisak. Službena klasifikacija bila je Panzerschiff (oklopnjača), a zatim Schwere Kreuzer (teška krstarica).

Njemačke igre oko izmicanja versaju su bile stvarno fantastične! Ȓak su počeli koristiti lakše metale (aluminij) ne bi li nekako zaobišli pravila.

I ne toliko fascinantne kad pogledaš što su drugi izvodili zaobilazeći Washingtonski pomorski sporazum. Gradeći krstarice, Japanci su uveli razne brodograđevne tehnike - oklop kao strukturalni dio, neprekinute valovite palube, lake slitine itd - a uz put su i premašili ograničenje za cca. 25%. I još uvijek su im brodovi završili s vrlo malom marginom stabiliteta, pa su kasnije išli u dugi remont radi ispravljanja te nimalo bezopasne značajke. Talijani su pak išli jednostavnijim putem: premaši ograničenje za 20%, i to je to.

Nijemci su pak inicijalno profitirali od washingtonskog sporazuma time što su uzeli definiciju istisnine u primjeni Versaillesa: standardna istisnina bez goriva i vode, a računala se u anglosaskim dugim tonama od 1016 kg. Dakle, u startu si "besplatno" dobio gorivo i marginu od 1,6% - a na 10.000 tona, to je 160 tona. U 160 tona stane svašta. Zatim primijeni zavarivanje umjesto zakivanja, uvedi aluminij (iako je aluminija bilo možda dvjestotinjak tona, ne više) itd. Povrh svega, istisnina broda uvijek poraste u gradnji, koliko god bila rigorozna kontrola. Svejedno, uz sve navedeno, Panzerschiff je i dalje bio cca. 10% preko dopuštenog.

Da se razumijemo, sva navedena prekoračenja bila su po tiho sankcionirana. U suprotnome, glave bi se kotrljale i projektantima, i nadzornim inženjerima.

[Dagi]

Bismarck je barem slavno završio raspolovivši Hooda, Tirpitz je samo trunuo u norveškim lukama. Potonuo je u luci, razoren avionskim bombama.

Kada su saveznici uveli efikasne protumjere, njemački su kapetani bili sretni i ako bi se vratili sa pučine. O potopljenim brodovima nećemo niti govoriti jer su kasnije konvoji toliko narasli da podmorničarski napori nisu značili apsolutno ništa.

Vodi računa da konvojske rute nisu bile samo transatlanske - pomor konvoj PQ-17 godine 1942. na putu za Arhangelsk Ti je primjer koordinacije Luftwaffe i podmornica, s osloncem na kapitalne jedinice, ponajprije Tirpitza.

Kapitalna jedinica, makar i neaktivna, omogućava operativnu osnovicu lakšim snagama samim svojim postojanjem - to je koncept tzv. fleet in being. Primjerice, austrougarska mornarica bi bez kapitalnih jedinica i oklopnih krstaša vrlo teško održavala u I. svjetskom ratu Jadran svakodobno prohodnim za svoje brodovlje, odnosno nedostupan Antanti - i to udruženim snagama britanske, francuske i talijanske mornarice! U suprotnome - da je austrougarska mornarica imala samo lake jedinice (lake krstarice, razarače i podmornice, koji su u istinu podnijeli teret operacija), ni sve obalne bitnice i minska polja ne bi spriječile Antantu da se probije skroz do Trsta. Usporedi s Dardanelskom operacijom, da bi bilo jasnije: svega jedna ozbiljna kapitalna jedinica (Goeben) nije bila dostatnim sredstvom odvraćanja. Jasno, ukoliko sila koja vodi operacije točno procijeni da neprijateljska flota ne će isploviti - kao što je, recimo, Armada Argentina u ratu '82. ostala u lukama nakon početnih operacija - tada koncepcija fleet in being ne pomaže.

Fantastično je i to da Njemačka nije imala nosača aviona. Graf Zeppelin je bio daleko od dovršenja, dok su se britanci kočoperili npr. Ark Royalom.
Jenkiji su ih pomeli, i to uzevši u obzir da se velika većina njihovih pomorskih snaga nalazila na Pacifiku.

Graf Zeppelin je tehnički bio cca. 80 posto dovršen. Drugo pitanje je uvježbavanje zrakoplovne skupine itd., a zatim primjena njemačkog nosača, recimo 1942. godine. Repeticija Rheinuebunga s Tirpitzom koji ima zračni kišobran?

Nekakva ratna praksa bi ipak diktirala da se efikasno novo oružje uvede u velikim količinama kako bi se iznenadilo protivnika i postiglo nadmoć prije nego što se pronađu efikasne protumjere.
Isto je bilo i sa uvođenjem magnetskih mina. Slabo i nedovoljno, a kad su otkrili da pale, britanci su ih već rastavljali i pronalazili protumjere. (ako se ne varam, to je bila demagnetizacija trupa broda)

Je. I onda su Nijemci uveli mine na hidrodinamični tlak. Pa ti vidi.

[Dagi]

(...)
Volim reći da je blitzkrieg taktika koja nikad ne vodi do pobjede iz jednostavnog razloga: filozofija i mentalni sklop koji moraš imati da bi pokrenuo i uspješno vodio blitzkrieg neće ti dozvoliti da staneš na vrijeme i ubereš plodove bitke koju si upravo dobio, nego će te tjerati u dalje i dalje ratove, sve dok ne izgubiš i ono što si na početku dobio. Primjeri: WWII, Izrael.

Blitzkriegu kao taktičkoj, odnosno operativnoj metodi ne nedostaje ništa - i Zapad 1940., i Sinaj 1967., i Irak 2003. su izvrsni primjeri. Drugo je pitanje što uraditi s plodovima pobjede nekoliko godina ili desetljeća poslije.

[Belzebubbles]

Blitzkriegu kao taktičkoj, odnosno operativnoj metodi ne nedostaje ništa

Nije baš u potpunosti točno. Nedostaje mu logistika, koja ako nije pravilno korištena uvijek kaska za frontom. Hitlerovi su tenkovi upravo i morali stati zbog zaostajanja opskrbe i time nedostatka goriva. U tim se operacijama to nije pokazalo kao praktični problem, ali u teoriji i ta mogućnost postoji te ju time kao slabu točku može iskoristiti suprotna strana.

Kapitalna jedinica, makar i neaktivna, omogućava operativnu osnovicu lakšim snagama samim svojim postojanjem - to je koncept tzv. fleet in being.

Istina, no ukoliko je ta jedinica osamljena, kao što je bio Tirpitz, ona postaje magnet za sve vrste napada i diverzija. Brod je bio usidren u Norveškoj pa je time bio i žrtva špijunaže raznih partizanskih i subverzivnih grupa koje su saveznicima dojavljivale položaj jedinica.
Inače, fleet in being je sasvim koristan sistem odvraćanja napada.

Graf Zeppelin je tehnički bio cca. 80 posto dovršen. Drugo pitanje je uvježbavanje zrakoplovne skupine itd., a zatim primjena njemačkog nosača, recimo 1942. godine. Repeticija Rheinuebunga s Tirpitzom koji ima zračni kišobran?

Osim uvježbavanja zračne skupine, koja uopće nije imala iskustva u vođenju akcija sa palube nosača (zato jer ih Njem. nije dotada ni imala), brod mora provesti probne plovidbe, uvježbavanje posade, itd, itd. Da su ga nijemci i završili 1942. on bi postigao punu borbenu spremnost za negdje oko godinu dana. Ovo je samo moja skromna procjena i vjerojatno je daleko od činjeničnog stanja, ali ipak stoji zaključak da implementacija ovako novog sistema traži malo duže vrijeme.


Evo Japan je imao pripremljeni sistem nosača aviona, i kako su oni završili? Midway je bio potpuni fijasko! Japanci su izgubili četiri nosača aviona koji su im bili osnovica pomorske snage.(Ne brojčano, nego kvalitativno, zato jer obični ratni brodovi ipak nisu bili prikladni za bespuća Pacifika)
Å to je najgore, taj se gubitak dogodio pri početku rata na Pacifiku čime je Japan izgubio nadmoć stečenu na Havajima.
Osim toga, smatram da se Japan prilično prevario, kada je računao da će uspjeti zadržati ogromna područja dalekog istoka.
Nije mu ni pomogao srednjevjekovna hijerarhija u vojsci, ni prilično zastarjela oprema.
Ȓak ni famozni suicidalni pokušaji nisu mogli spasiti Japan od kronične logističke prenapregnutosti. Razni kamikaze, torpeda navođena ljudima, zračne bombe navođene ljudima..., sve je to palo u vodu.
Zanimljiva je i Japanska fanatičnost kojom su se borili skoro do zadnjeg čovjeka (najočitiji primjer Iwo Jima, i Okinawa).



Nakon ove digresijice, ipak ću se vratiti na Havaje i "najslavniju" japansku upotrebu nosača aviona. Tu su operaciju pripremali toliko vremena da jednostavno nije mogla zakazati!
Dakako, svima je poznata Japanska fora sa predajom objave rata sat vremena prije napada (Uzgred rečeno to nije ni uspjelo zbog sporosti dešifrantskog tima u jap. ambasadi. Po nekim izvještajima ameri su prije japanaca dešifrirali objavu rata iz Japana.)
Japan je izgubio zbog mase uzroka, a meni su najzanimljiviji i možda najlakši za ispravljanje bili rastegnutost logistike i loš šifrantski tim. Da japanci nisu bili toliko pohlepni za Azijom, mogli su kontrolirati i braniti manja područja.

[Dagi]

Blitzkriegu kao taktičkoj, odnosno operativnoj metodi ne nedostaje ništa

Nije baš u potpunosti točno. Nedostaje mu logistika, koja ako nije pravilno korištena uvijek kaska za frontom. Hitlerovi su tenkovi upravo i morali stati zbog zaostajanja opskrbe i time nedostatka goriva. U tim se operacijama to nije pokazalo kao praktični problem, ali u teoriji i ta mogućnost postoji te ju time kao slabu točku može iskoristiti suprotna strana.

Blitzkrieg kao metoda znači "oportunistički" proboj fronta i zaobilaženje otpornih točaka radi proboja u dubinu, s ciljem uništavanja zapovjednih i opskrbnih sustava, a ne samih snaga protivnika. Ideja je protivnika rastrojiti, eda bi prekinuo otpor, a ne fizički uništiti ga.

Stoga je čisti blitzkrieg vrlo rijedak. U Barbarossi je blitzkrieg zapravo završio u nizu "borbi u kotlu" (Kesselschlacht), što do duše donekle karakterizira i završetak pohoda na Francusku 1940. godine.
U Barbarossi je stvar otišla u bitke u okruženju (sedam džepova, koliko se sjećam) jer se crvenoarmejci jednostavno nisu predali.

Osim pohoda na Zapad 1940., lijep primjer njemačkog blitzkriega je i šetnja kroz Jugoslaviju 1941., premda su Nijemci nakon toga u Grčkoj malo zapeli.

A logistika? Da, ona je u blitzkriegu vrlo kritična. Nijemci su po Francuskoj tankirali po komercijalnim benzinskim pumpama. Pa i Amerikancima je 2003. u Iraku u jednom trenutku stalo sve osim Abramsa - njihov pogon je plinska turbina u koju se može uliti doslovce bilo što.

Kapitalna jedinica, makar i neaktivna, omogućava operativnu osnovicu lakšim snagama samim svojim postojanjem - to je koncept tzv. fleet in being.

Istina, no ukoliko je ta jedinica osamljena, kao što je bio Tirpitz, ona postaje magnet za sve vrste napada i diverzija. Brod je bio usidren u Norveškoj pa je time bio i žrtva špijunaže raznih partizanskih i subverzivnih grupa koje su saveznicima dojavljivale položaj jedinica.
Inače, fleet in being je sasvim koristan sistem odvraćanja napada.

Tirpitz nije bio baš usamljen: do kraja 1943. društvo su mu pravili i Scharnhorst (blizanac Gneisenau bio je u dugom remontu iz kojeg nije izišao), kao i Luetzov (ex Deutschland).

Graf Zeppelin je tehnički bio cca. 80 posto dovršen. Drugo pitanje je uvježbavanje zrakoplovne skupine itd., a zatim primjena njemačkog nosača, recimo 1942. godine. Repeticija Rheinuebunga s Tirpitzom koji ima zračni kišobran?

Osim uvježbavanja zračne skupine, koja uopće nije imala iskustva u vođenju akcija sa palube nosača (zato jer ih Njem. nije dotada ni imala), brod mora provesti probne plovidbe, uvježbavanje posade, itd, itd. Da su ga nijemci i završili 1942. on bi postigao punu borbenu spremnost za negdje oko godinu dana. Ovo je samo moja skromna procjena i vjerojatno je daleko od činjeničnog stanja, ali ipak stoji zaključak da implementacija ovako novog sistema traži malo duže vrijeme.

Bez daljnjega. Svaki prototip zahtijeva detaljna ispitivanja, a o osmišljavanju doktrine i taktike za nešto posve novo - da i ne govorimo.

Evo Japan je imao pripremljeni sistem nosača aviona, i kako su oni završili? Midway je bio potpuni fijasko! Japanci su izgubili četiri nosača aviona koji su im bili osnovica pomorske snage.(Ne brojčano, nego kvalitativno, zato jer obični ratni brodovi ipak nisu bili prikladni za bespuća Pacifika)

Oh, kako da ne. Amerikanci se u početnim fazama rata na Pacifiku služe "golim" nosačima (tj. bez pratnje kapitalnih jedinica), jer bojnih brodova s kojima bi ih sparili ni nemaju - svi su prespori. Iznimka je USS North Carolina koju čuvaju na Atlantiku kao jedini moderni bojnjak (u danima pred rat je dobila nadimak Showboat, jer se šetala od luke do luke radi dizanja morala općinstvu). Nasuprot tome, japanska bojna flota je cijela između dva rata u nizu rekonstrukcija dignuta na brzinu cca. 25 čv, razred Kongo i više - zato su ovi potonji bili uporabljivi kao pratnja nosačima, za što su ponajviše i rablljeni.

U Guadalcanalskom pohodu su i jedna i druga strana upućivale bojne brodove - Američani čim su mogli odvojiti moderne kapitalne jedinice, primjerice USS Washingtona i South Dakotu. Tako je bilo i kasnije, sve do kraja: kapitalne jedinice su upućivane u pacifičke operacije, i japanske, i američke, i britanske.

i još o Japancima
(...)
Japan je izgubio zbog mase uzroka, a meni su najzanimljiviji i možda najlakši za ispravljanje bili rastegnutost logistike i loš šifrantski tim. Da japanci nisu bili toliko pohlepni za Azijom, mogli su kontrolirati i braniti manja područja.

Japan je mogao mirno zauzeti Nizozemsku Istočnu Indiju (tj. Indoneziju) i u tome ga nitko nije mogao spriječiti, ni fizički, ni moralno. Još je mogao uzeti i francuske posjede u Indokini, što opet Francuzi ne bi mogli spriječiti. Prema tome, uz prihvaćanje razmjerno malih rizika - Filipina kao potencijalne smetnje u komunikacijama prema Indoneziji, kao i Singapura kao prazne baze - Japan nije ni trebao zaratiti s Amerikom i Britanijom.

[Belzebubbles]

Oh, kako da ne. Amerikanci se u početnim fazama rata na Pacifiku služe "golim" nosačima (tj. bez pratnje kapitalnih jedinica), jer bojnih brodova s kojima bi ih sparili ni nemaju - svi su prespori. Iznimka je USS North Carolina koju čuvaju na Atlantiku kao jedini moderni bojnjak (u danima pred rat je dobila nadimak Showboat, jer se šetala od luke do luke radi dizanja morala općinstvu). Nasuprot tome, japanska bojna flota je cijela između dva rata u nizu rekonstrukcija dignuta na brzinu cca. 25 čv, razred Kongo i više - zato su ovi potonji bili uporabljivi kao pratnja nosačima, za što su ponajviše i rablljeni.

Ja ipak mislim da su nosači, a ne bojni brodovi bili glavna udarna snaga u pacifičkim operacijama.

U Guadalcanalskom pohodu su i jedna i druga strana upućivale bojne brodove - Američani čim su mogli odvojiti moderne kapitalne jedinice, primjerice USS Washingtona i South Dakotu. Tako je bilo i kasnije, sve do kraja: kapitalne jedinice su upućivane u pacifičke operacije, i japanske, i američke, i britanske.

Tjesnac sa željeznim dnom!
Danas se vidi koliko su korisne teške kapitalne jedinice tipa bojnih brodova, potpuno su ih istisnule lakše fregate, korvete, nosači aviona i razne jedinice sa većinski raketnim oružjem.
Da je 2.svj. rat trajao dulje isto bi se dogodilo i tamo.
Pa čak su se i tamo pojavljivali brodovi sa raketnim oružjem (doduše samo na američkoj strani)

Japan nije ni trebao zaratiti s Amerikom i Britanijom.

Ameri su jednostavno imali preveliku industrijsku moć i prednost toga što su se bitke vodile na tuđem tlu. Japan je u svojim suludim planovima imao i namjeru osvajanja Indije, dok je Hitler sanjario o Japanskom napadu na SSSR.

Japanci su kao i nijemci slijepo hitali na nova područja i u nove bitke, bez ikakvog razmišljanja o tome kako će osvojeno zadržati, pa zato o nekakvoj umjerenosti nemože biti ni govora.


Jedna od osnovnih premisa strategije i taktike je nepredvidljivost. Sun Tzu bi rekao da treba biti poput vode. Hitler to nije imao. Otkrio je taktiku koja pali i htio ju je vječno koristiti. :nebu:
Naučio je na teži način.

Jedan primjer neuspješnog munjevitog rata u bližoj budućnosti nalazimo u Yom Kippurskom ratu. Dakako tu nije korišten Blitzkrieg taktika u svoj svojoj širini, ali je interesantno vidjeti kako ovakva taktika ipak lošije pali u manjim sukobima.
Ostavši na ovom području također mi je interesantno kako su Izraelci u šestodnevnom ratu zračnim napadima uspjeli jednim udarcem izbrisati cjelokupni egipatski zračni potencijal, koji se nije uspio niti dignuti sa zemlje.




Pregledom prijašnjih postova primjećujem da smo zanemarili zračne snage.
Daj svoj osvrt na temu, baš me interesira što misliš o tome, jer je očito da si veoma obavješten o tematici.
Mene osobno to veoma interesira, ali me koči manjak literature u gradskoj knjižnici rijeka. Već sam cijelu policu prekopao i jednostavno se više ništa nemože naći na temu. Å mrc!
O riječkim knjižarama neću niti govoriti zato jer je stanje jadno.
Jedna od svijetlijih točaka su antikvarijati. U jednom sam čak našao prodavača koji me je zapanjio poznavanjem teme. Ali i to je sve loše, zato jer su te knjige pretežno jugoslavenskih autora (čitaj ograničenog pogleda i zatrovane propagandom).

Anyway, čekam tvoj post o Luftwaffe i RAF-u!! :blob:

[Dagi]

Ja ipak mislim da su nosači, a ne bojni brodovi bili glavna udarna snaga u pacifičkim operacijama.

Nije sporno, samo si postavljam pitanje: koliko je to bila stvar nužde, a koliko doktrine? Američanima je bojna flota ispala iz stroja, a pet bojnjaka su čuvali u strateškoj pričuvi (od kojih jedan još ima topove od 305 mm, dok je samo jedan moderan - spomenuta USS North Carolina), pa operacije nisu ni imali voditi ičime osim nosača.

Veliki finale - bitka kod Leytea - ipak je sukob bojnih brodova koji se žestinom može ravnopravno svrstati uz Jylandsku bitku.

Tjesnac sa željeznim dnom!
Danas se vidi koliko su korisne teške kapitalne jedinice tipa bojnih brodova, potpuno su ih istisnule lakše fregate, korvete, nosači aviona i razne jedinice sa većinski raketnim oružjem.
Da je 2.svj. rat trajao dulje isto bi se dogodilo i tamo.
Pa čak su se i tamo pojavljivali brodovi sa raketnim oružjem (doduše samo na američkoj strani)

Pod raketnim oružjem vjerojatno misliš na desantna plovila s nenavođenim projektilima, namijenjena vatrenoj potpori iskrcavanja.

Vodi računa da su vođeni projektili došli u fazu elemnentarne uporabljivosti desetak godina kasnije, i to uglavnom na krstaricama; eksperimentalna instalacija na razaraču (USS Gyatt) pojavila se tek 1955. godine. Protuzračni projektilski sustavi su pedesetih trpjeli od potrebe za velikim nadgrađima - visina je bila potrebna za radarske antnene, a volumen za sustave za upravljanje vatrom, odnosno zapovjedne sustave. Amerikanci su pregradili niz klasa lakih i teških krstarica u tu svrhu, a pojedinačne jedinice pregrađivali su Nizozemci, Talijani, Sovjeti i Francuzi. Britanci su radije išli na namjensku gradnju velikih razarača razreda County (de facto krstarica) jer je njihov sustav Sea Slug zahtijevao puno više prostora pod palubom od američkih Talosa, Terriera i Tartara, dok su Å panjolci odustali od pregradje krstarice zbog manjka novaca. A i za tadašnje raketne PZ sustave se govorilo da "cilj treba biti jako kooperativan".

Pregledom prijašnjih postova primjećujem da smo zanemarili zračne snage.
Daj svoj osvrt na temu, baš me interesira što misliš o tome, jer je očito da si veoma obavješten o tematici.

Hvala! :uzdravlje:

Ali, ovdje moram staviti malu ogradu: zračne snage definitivno nisu mojom specijalnošću.

Mene osobno to veoma interesira, ali me koči manjak literature u gradskoj knjižnici rijeka. Već sam cijelu policu prekopao i jednostavno se više ništa nemože naći na temu. Å mrc!
O riječkim knjižarama neću niti govoriti zato jer je stanje jadno.
Jedna od svijetlijih točaka su antikvarijati. U jednom sam čak našao prodavača koji me je zapanjio poznavanjem teme. Ali i to je sve loše, zato jer su te knjige pretežno jugoslavenskih autora (čitaj ograničenog pogleda i zatrovane propagandom).

U prijevodu na hrvatski imaš Dvoboj orlova Petera Townsenda i Lovac Lena Deightona. Obje knjige obrađuju Bitku za Britaniju. Dvoboj orlova nisam čitao, no Lovac mogu preporučiti, a i nađe ga se po antikvarijatima.

Anyway, čekam tvoj post o Luftwaffe i RAF-u!! :blob:

A što reći: u oba slučaja imaš samostalnu granu oružanih snaga koja je monopolizirala sve što leti. Isti slučaj imala je Italija. SAD i Japan još uvijek imaju podjelu na armijsko i mornaričko zrakoplovstvo, dok SSSR i Francuska (koliko se sjećam, moram provjeriti) "toleriraju" mornarička zrakoplovstva.

U slučaju međuratnog RAF-a imaš školski primjer organizacije koja sebi traži razlog postojanja. Našla ga je u samostalnoj doktrini i strategiji dobivanja rata: strateško bombardiranje. Kontroverze o tome može li zračna sila samostalno dobiti rat, traju i danas: povoda daju operacije poput Allied Force (gdje je USAF budno pazio da to bude šou zračnih snaga: stvar počinje baš onda kad u Mediteranu nema američkog nosača, pa su avioni za taktičku elektroničku borbu uzlijetali iz kopnenih baza; no ovo je sad već digresija). Praktički svi intelektualni resursi - od Lorda Trencharda na dalje - išli su u tom smjeru, kao i većina materijalnih resursa. Ostale funkcije zračnih snaga bile su, blago rečeno, zanemarene.

Lovačka avijacija smatrana je nepotrebnom, "jer će se bombarderi uvijek probiti", pa su flote bombardera (uglavnom imaginarne) trebale biti sredstvom zastrašivanja i odvraćanja, nalik nuklearnim projektilima cca. četrdeset godina kasnije. Mornaričko zrakoplovstvo je "vraćeno" moranrici pred sam rat, i to kad je praktički usahnulo. Neposredna potpora kopnenim snagama i taktičko bombardiranje bili su tragično neadekvatni - i tehnički, i doktrinarno. Transport se oslanjao na zastarjele mašine, a strateško izviđanje jedva je postojalo.

Zapravo je nagli zaokret uzrokovan tehničkim probojem: uspostavom radarskog lanca na Britanskom otočju, uvezanog u primitivni, ali efikasni zapovjedni sustav (kasniji njemački zapovjedni sustavi za obranu Reicha bili su daleko sofisticiraniji). Time je lovačka avijacija naglo dobila na smislu.

Jednom kad je Britansko otočje fizički bilo obranjeno, RAF je praktički odmah počeo svoju stratešku ofanzivu. Koliko je ona pak bila efikasna, čak i uz kasnije američko uključivanje, i dan-danas je predmetom proturječja...

[Belzebubbles]

Nije sporno, samo si postavljam pitanje: koliko je to bila stvar nužde, a koliko doktrine?

Pa sistem je ipak palio, nije li tako? Napadi torpedima iz zraka su bili manje više efikasni (Kada bi jednom pogodili cilj)
Ȓak je i Bismarck bio pogođen s nekoliko takvih torpeda.

Pod raketnim oružjem vjerojatno misliš na desantna plovila s nenavođenim projektilima, namijenjena vatrenoj potpori iskrcavanja.

Mislio sam upravo na njih.
Nešto kao pomorske kaćuše (ili Nebelwerfer, ili Calliope).
Koliko sam pročitao imale su veoma poguban učinak na moral ljudstva.

Vodi računa da su vođeni projektili došli u fazu elemnentarne uporabljivosti desetak godina kasnije, i to uglavnom na krstaricama; eksperimentalna instalacija na razaraču (USS Gyatt) pojavila se tek 1955. godine. Protuzračni projektilski sustavi su pedesetih trpjeli od potrebe za velikim nadgrađima - visina je bila potrebna za radarske antnene, a volumen za sustave za upravljanje vatrom, odnosno zapovjedne sustave. Amerikanci su pregradili niz klasa lakih i teških krstarica u tu svrhu, a pojedinačne jedinice pregrađivali su Nizozemci, Talijani, Sovjeti i Francuzi. Britanci su radije išli na namjensku gradnju velikih razarača razreda County (de facto krstarica) jer je njihov sustav Sea Slug zahtijevao puno više prostora pod palubom od američkih Talosa, Terriera i Tartara, dok su Å panjolci odustali od pregradje krstarice zbog manjka novaca. A i za tadašnje raketne PZ sustave se govorilo da "cilj treba biti jako kooperativan".

Eeeh, to je prošlost, ja mislim na upotrebu raketa u modernoj mornarici.
Današnje raketa su ipak malo razvijenije od citiram "cilj treba biti jako kooperativan". :D:
Posebno bih obratio pozornost na složene rakete sa aktivnim radarskim sistemom! Prilično interesantno iako pretpostavljam isto tako i skupo.
Znači raketu, više nije niti potrebno navoditi vlastitim radarom zato jer raketa ima svoj. Istinski Fire&Forget!

Dvoboj orlova nisam čitao, no Lovac mogu preporučiti, a i nađe ga se po antikvarijatima.

Lovca sam pročitao i knjiga je veoma dobra. Pisac je prilično vješt i izbjegava suhoparne opise trupa, u koje tako često zapadaju dosadnjikavi pisci.
Posebno su mi se svidjeli opisi zračnih aseva, i česti opisi malih anegdota kojima doista osvježava knjigu.

Lovačka avijacija smatrana je nepotrebnom, "jer će se bombarderi uvijek probiti", pa su flote bombardera (uglavnom imaginarne) trebale biti sredstvom zastrašivanja i odvraćanja, nalik nuklearnim projektilima cca. četrdeset godina kasnije.

Nisam baš stekao takav dojam. Dakako to ovisi i koje razdoblje rata promatraš.
Lovačka avijacija je bilo sve što je spasilo britaniju, zato jer su uspjeli nanijeti odlučujuće gubitke Luftwaffe. Prilično mi je zanimljiv sistem manjih lovačkih grupa kojima su tomiji iznurivali njemački potencijal.
Bombarder se uvijek može probiti, ali uz kakve gubitke, i što je još važnije da li će se ijedan vratiti kući?

Kontroverze o tome može li zračna sila samostalno dobiti rat, traju i danas: povoda daju operacije poput Allied Force (gdje je USAF budno pazio da to bude šou zračnih snaga: stvar počinje baš onda kad u Mediteranu nema američkog nosača, pa su avioni za taktičku elektroničku borbu uzlijetali iz kopnenih baza; no ovo je sad već digresija).

Ma kakva digresija, zanimljivo pitanje i zato sam ga ostavio za kraj.

Allied Force nije bila tipična operacija u ratu protiv neke države. To je ustvari bio nekakav kazneni pohod kojim se razorila srpska infrastruktura. Ni samom mi nije jasan cilj tog čuda. :scratch:

Po mojem osobnom mišljenju dobivanje rata čisto zračnim snagama nije moguće u praksi.
Već sam spomenuo, ali u ratu se sve svodi na oružja i protuoružja. Dao sam primjer mine. Tako je i ovdje, zračne snage ti mogu donijeti kratkoročnu prednost, ali čim se protivnik sabere i organizira AA sisteme, nema ti spasa. Ključna je tijesna suradnja svih vojnih grana.
Povijest, prgava kakva već je, opovrgava ovu moju tvrdnju. Recimo primjer šestodnevnog rata koji sam već naveo. Dakle, da dam mali uvid u situaciju.
1967. ponovo se zaoštravalo stanje na bliskom istoku. Kao i obično arapi su htjeli "cionističku bandu" baciti u sredozemno more. Egipat je blokirao Suez za Izraelce i onda su strasti zakuhale. Židovi su izveli seriju iznenadnih napada na egipatske zračne baze. De facto sav egipatski zračni potencijal uništen je još na tlu. Ubrzo nakon toga je i završen rat.
Ono što sam htio reći je to da su takvi slučajevi ratovanja samo sa jednom vojnom granom prisutni, ali smatram da je ovo više bila iznimka koja potvrđuje pravilo. (npr. što bi bilo da su egipćani bili spremni?)


Izvesti ću elegantan povratak iz budućnosti, i vratiti se na Luftwaffe, tj. konkretno na Fallschirmjaegere (padobrance za sve vas koji ne šprehate dojč).
Tehnički pripadali su Luftwaffi, što je veoma čudno s obzirom da su saveznici padobrance svrstavali u pješadiju. (slično kao i marinska pješadija, e.g. US Marines).
Slabo su mi poznate njihove operacije (pretežno zbog slabijeg angažmana), ali upoznat sam sa famoznim napadom na Kretu.
Evo još jedan primjer kako temeljito zasrati vojnu operaciju. Poslati padobrance bez podrške na dobro branjen otok! Dakako dogodio se pokolj, ali su čistom upornošću nijemci uspjeli zauzeti otok.
Inače stara njemačka praksa, ako operacija naiđe na slijepu ulicu pošalji još trupa!

Osvrnuti ću se i na legendarnu operaciju Greif. Obersturmbannfßhrer Otto Skorzeny je tu izveo pravu akrobaciju kada je izvukao Mussolinija iz zatočeništva. Stvarno fantastična akcija, ali nažalost nedovoljno obrađena u literaturi.


KAMERAD OTTO

[Izitpajn]

Ja ipak mislim da su nosači, a ne bojni brodovi bili glavna udarna snaga u pacifičkim operacijama.

Nije sporno, samo si postavljam pitanje: koliko je to bila stvar nužde, a koliko doktrine? Američanima je bojna flota ispala iz stroja, a pet bojnjaka su čuvali u strateškoj pričuvi (...), pa operacije nisu ni imali voditi ičime osim nosača.

Mislim da je stvar jasna kad pogledaš koliko je bojnih brodova stradalo od zračnih napada s nosača, a koliko nosača od granata s bojnih (i ostalih) brodova.

Veliki finale - bitka kod Leytea - ipak je sukob bojnih brodova koji se žestinom može ravnopravno svrstati uz Jylandsku bitku.

Uh, to je bio pičvajz koji nema ni glave ni repa, a glavni razlog zašto su se tamo dohvatili bojni brodovi bio je taj što su američki nosači otišli u lov na japanske nosače pa su se djeca mogla slobodno igrati. Osim toga, i tamo su jednu japansku grupu američki avioni gotovo prepolovili prije nego što je uopće prismrdila bojnom polju. Da nisu morali loviti nosače, dokrajčili bi je.

[Izitpajn]

Allied Force nije bila tipična operacija u ratu protiv neke države. To je ustvari bio nekakav kazneni pohod kojim se razorila srpska infrastruktura. Ni samom mi nije jasan cilj tog čuda. :scratch:

Pa, cilj je bio uništenje vojne moći Srbije i odvraćanje iste od daljnjih ofanzivnih akcija. Kad to nije upalilo, prešlo se na infrastrukturu. Poslije su govorili da bi, da Milošević nije popustio, u igru ušle i kopnene snage, ali to mi djeluje nekako tanko. Ne ide se njima u balkanske gudure, pa vidiš kakvih problema imaju u pustinjskom Iraku gdje je sve, kao, na dlanu...

[Dagi]

Nije sporno, samo si postavljam pitanje: koliko je to bila stvar nužde, a koliko doktrine?

Pa sistem je ipak palio, nije li tako? Napadi torpedima iz zraka su bili manje više efikasni (Kada bi jednom pogodili cilj)
Ȓak je i Bismarck bio pogođen s nekoliko takvih torpeda.

Lovačka avijacija smatrana je nepotrebnom, "jer će se bombarderi uvijek probiti", pa su flote bombardera (uglavnom imaginarne) trebale biti sredstvom zastrašivanja i odvraćanja, nalik nuklearnim projektilima cca. četrdeset godina kasnije.

Nisam baš stekao takav dojam. Dakako to ovisi i koje razdoblje rata promatraš.
Lovačka avijacija je bilo sve što je spasilo britaniju, zato jer su uspjeli nanijeti odlučujuće gubitke Luftwaffe. Prilično mi je zanimljiv sistem manjih lovačkih grupa kojima su tomiji iznurivali njemački potencijal.
Bombarder se uvijek može probiti, ali uz kakve gubitke, i što je još važnije da li će se ijedan vratiti kući?

Ispričavam se što preslagujem Tvoj post, ali imam zajednički odgovor na neke njegove dijelove.

Osnovni problem je "ufurati" se u način razmišljanja jednog razdoblja. U načinu razmišljanja RAF-a tijekom (ha!) međuraća strateški bombarder bio je sve. Lovci su bili od perifernog interesa, kao i mornaričko zrakoplovstvo. Ȓak je i britanska obrana flote bila podešena na PZ topništvo srednjeg kalibra (102, 114, 120 i 133 mm, ovaj logistički kaos ne bih komentirao), što je moglo poremetiti formaciju visokoletećih višemotornih bombardera koji i onako u praksi praktički nisu mogli pogoditi bodove koji žustro manevriraju. S druge strane, zbiljska opasnost bili su strovalni bombarderi i torpedni bombarderi, a za njih je Britancima očajno manjkalo lakog PZ topništva.Primjerice, britanski bojnjak HMS Rodney je nekoliko godina pred rat imao samo jednu osmocijevnu PZ instalaciju kalibra 40 mm - za drugu nije bilo para!

Jasno, ploča se okrenula jednom kad su mornarički avijatičari pokazali što mogu, makar s neadekvatnim kantama - mislim na potapanje krstarice Koenigsberg 1940. godine lovcima-bombarderima Blackburn Skua, i to prigodom norveške kampanje. Skua je školski primjer onoga što želim reći. Avion je koncipiran kao kombinacija palubnog lovca i strovalnog bombardera, pa čak i s takvim čime se mogao polučiti uspjeh. Zatim se vidjelo kako šaka torpednh bombardera može utamaniti flotu bojnjaka u luci, kao u Tarantu, odnosno vrhunsku kapitalnu jedinicu na pučini, kao što je osakaćen Bismarck. Onda su 1941. zračnim prostorom iznad središnjeg Mediterana zagospodarili Nijemci, preciznim napadima na brodove. Japanci su sigurno sa zanimanjem pratili ta zbivanja...

Ponavljam, RAF se nominalno spremao za jednu vrst rata, a morao je voditi nešto sasma drugo: potporu trupama u Francuskoj, a zatim obranu Britanskog otočja. I opet se, čim je to bilo moguće, prišlo strateškoj ofanzivi. A onda se RAF pokazao posve nepripremljenim i za to: neadekvatni avioni, doktrina koja je išla za sustavnim razaranjem bez razlikovanja vojnih i civilnih ciljeva, a povrh svega i neprecizna navigacija, što je u noćnim operacijama vodilo tome da se cilj (veličine grada) promaši po nekoliko kilometara. Uložena sredstva i učinak bili su u izrazitom raskoraku. Sve to je vodilo malom zbiljskom učinku RAF-ove strateške ofanzive, što su Britanci nakon rata i priznali.

No - opet ponavljam - strateška bombarderska ofanziva bila je praktički jedini način da se Britanija održi aktivnom izravno protiv Njemačke. I tako niz godina. Stoga je za Britance u danom treutku imala itekako smisla.

Izvesti ću elegantan povratak iz budućnosti, i vratiti se na Luftwaffe, tj. konkretno na Fallschirmjaegere (padobrance za sve vas koji ne šprehate dojč).
Tehnički pripadali su Luftwaffi, što je veoma čudno s obzirom da su saveznici padobrance svrstavali u pješadiju. (slično kao i marinska pješadija, e.g. US Marines).
Slabo su mi poznate njihove operacije (pretežno zbog slabijeg angažmana), ali upoznat sam sa famoznim napadom na Kretu.
Evo još jedan primjer kako temeljito zasrati vojnu operaciju. Poslati padobrance bez podrške na dobro branjen otok! Dakako dogodio se pokolj, ali su čistom upornošću nijemci uspjeli zauzeti otok.
Inače stara njemačka praksa, ako operacija naiđe na slijepu ulicu pošalji još trupa!

Hajdemo po redu. Pomorsko-desantne snage mogu ustrojbeno pripadati ili ratnoj mornarici (Britanija, Nizozemska, ex SSSR, Å panjolska), ili kopnenim snagama (Francuska), ili biti u sastavu KoV-a, ali pod operativnim zapovjedništvom mornarice (ex Jugoslavija, Poljska), ili se mogu kao zasebne postrojbe naći u obje grane (Italija do nedavno), ili biti faktično samostalna grana (SAD). Ovime vjerojatno nismo iscrpili sve oblike ustroja. K tome, Anglosasi rade oštru distinkciju između mornaričkog pješaštva (naval infantry) kao mornara opremljenih za kopnene operacije (ponajčešće ad hoc, ali US Navy danas ponovno ustrojava "svoje" pješaštvo) i marinaca (marines) kao namjenski ustrojenih snaga, danas uglavnom desantne namjene.

Jednako tako, i padobranci se mogu naći u sastavu zračnih snaga, premda ovo rješenje nije često - na pamet mi pada Portugal, ali su ondje prebačeni u KoV prije deset-dvanaest godina, koliko mi je poznato.

Å to se tiče Krete, izbor je bio: Kreta ili Malta? Za jedno i drugo nije bilo resursa, a u slučaju Malte Nijemci bi se još morali u bitnome osloniti na Talijane, što im se nije baš sviđalo. Izbor je pao: Kreta. Treba povesti računa da su i Saveznici pretrpjeli enormne gubitke u kopnenoj tehnici, osoblju, zrakoplovstvu i brodovlju. Ishod je bio da je Royal Navy odšepala u Gibraltar i Aleksandriju, a Luftwaffe je stekla kontrolu nad središnjim Mediteranom.

Sama operacija je provedena kao improvizirani pomorsko-zračni desant, pa je većina njemačkih snaga - uglavnom planinske postrojbe - zapravo ubačena morem, pod kišobranom zračnih snaga. Istina je da nakon Krete Nijemci više ne izvode ništa slično: dok se manjak transportne avijacije moralo naknaditi, jedna jedina poadobranska divizija dobila je teških batina. Zato padobranci kasnije djeluju uglavnom kao elitne kopnene snage.

No, zamislimo na čas suprotni ishod planiranja: Malta je zauzeta, ostaje Kreta. Jako je dvojbeno bi li to spasilo sjevernoafrički pohod za Osovinu, jer je većina materijala namijenjena Africi ipak prolazila - problem je bilo koliko libijske luke mogu propustiti i daljnja distribucija (v. gore o logističkim problemima u samoj Libiji). S druge strane, Kreta bi bila sjajna baza za vrlo rane napade na naftna polja Ploestija... Je, hipotetski scenarij, ali dodatno pojašnjava zašto je izbor pao na Kretu.

Osvrnuti ću se i na legendarnu operaciju Greif. Obersturmbannfßhrer Otto Skorzeny je tu izveo pravu akrobaciju kada je izvukao Mussolinija iz zatočeništva. Stvarno fantastična akcija, ali nažalost nedovoljno obrađena u literaturi.

Skorzenyjeve memoare je objavila prošle godine Zagrebačka naklada.

Å estodnevni rat, Allied Force i suvremeno mornaričko naoružanje bi bilo bolje razdvojiti u zasebne dretve. Suglasan?

[Belzebubbles]

Pa, cilj je bio uništenje vojne moći Srbije i odvraćanje iste od daljnjih ofanzivnih akcija. Kad to nije upalilo, prešlo se na infrastrukturu. Poslije su govorili da bi, da Milošević nije popustio, u igru ušle i kopnene snage, ali to mi djeluje nekako tanko. Ne ide se njima u balkanske gudure, pa vidiš kakvih problema imaju u pustinjskom Iraku gdje je sve, kao, na dlanu...

Barem ameri imaju iskustva u započinjanju ratova koje ne mogu završiti.

Koreja, Vijetnam, Irak (prvi put), Irak (drugi put), the list goes on and on...

No - opet ponavljam - strateška bombarderska ofanziva bila je praktički jedini način da se Britanija održi aktivnom izravno protiv Njemačke. I tako niz godina. Stoga je za Britance u danom treutku imala itekako smisla.

Akcije bombardiranja Reicha u početku rata su bile čisto propagandno oružje. Å teta je bila minimalna do nikakva ali je zato dizala moral puku. U vremenu kada su nad Londonom redovito prelijetali Heinkeli i Dornieri, bilo je veoma važno dati do znanja narodu da ni nijemcima nije lako.

Još ću se vratiti na propagandu jer smatram da je veoma važan dio suvremenih, a i prošlih ratnih operacija...

Sama operacija je provedena kao improvizirani pomorsko-zračni desant, pa je većina njemačkih snaga - uglavnom planinske postrojbe - zapravo ubačena morem, pod kišobranom zračnih snaga. Istina je da nakon Krete Nijemci više ne izvode ništa slično: dok se manjak transportne avijacije moralo naknaditi, jedna jedina poadobranska divizija dobila je teških batina. Zato padobranci kasnije djeluju uglavnom kao elitne kopnene snage.

Sumirajući operaciju, gubici su bili veliki na obje strane, Saveznici su izgubili Kretu, a Nijemcu su prorijedili padobranstvo i izgubili želju za korištenjem tog načina ubacivanja trupa.
Veoma je važna bila i činjenica da su Saveznici otkrili snagu te prilično nove taktike te se tako ohrabrili da ju i sami koriste. (Najbanalniji primjer Overlord)

No, zamislimo na čas suprotni ishod planiranja: Malta je zauzeta, ostaje Kreta. Jako je dvojbeno bi li to spasilo sjevernoafrički pohod za Osovinu, jer je većina materijala namijenjena Africi ipak prolazila - problem je bilo koliko libijske luke mogu propustiti i daljnja distribucija (v. gore o logističkim problemima u samoj Libiji). S druge strane, Kreta bi bila sjajna baza za vrlo rane napade na naftna polja Ploestija... Je, hipotetski scenarij, ali dodatno pojašnjava zašto je izbor pao na Kretu.

Ja to gledam drugačije. Malta je zauzeta, Wehrmacht uspostavlja zračnu i pomorsku bazu koja bi bila prilična smetnja saveznicima u opskrbi Krete. Ukoliko bi pravilno izveli operaciju, čak postoji mogućnost da pomorski odsjeku Sredozemlje istočno od Malte. Ovo je samo špekulacija koja je veoma teško izvediva u praksi, ali ipak...

Skorzenyjeve memoare je objavila prošle godine Zagrebačka naklada.

Hvala na obavjesti! :blob:
Istražiti ću situaciju kada sljedeći put navratim u Zagreb.

Å estodnevni rat, Allied Force i suvremeno mornaričko naoružanje bi bilo bolje razdvojiti u zasebne dretve. Suglasan?

Suglasan. Jedna za ww2 druga za modern warfare.
Posebno bi me interesiralo komentirati amerske imperijalne ratove. Ima li još interesenata? :ima:


Na početku posta sam obećao osvrt na propagandu, here we go!

Propagandni rat

Kao prvo napomenuti ću da propagandu smatram za jedno od važnijih oružja svih modernijih ratova. Kad kažem modernijih time mislim na razdoblje nakon 1. a posebno 2. svj. rata. Dakako propaganda je prisutna oduvjek, čak je i Rimsko Carstvo htjelo u očima puka ostaviti dobre osjećaje o ratu koji se vodio. Moglo bi se reći da su one pobjedničke povorke sa zarobljenim vojnicima i otetim vrijednostima također bili propaganda.
2. svj. rat je ipak jedna od prekretnica jer propaganda naglo dobiva na zamahu. Goebels je bio apsolutni prvak u širenju laži i neistina o tijeku rata. Stvari koje su se drobile na radiju i u kinima zorno dočaravaju situaciju. Gledao sam neke od isječaka iz tih filmova i moram reći da sam ostao zapanjen. Zapanjen vještinom kojom se postizala masovna glad za krvlju neprijatelja.
Dati ću jedan primjer. Radnja filma je inače veoma slaba, a najvažnije su scene veličanja velikog Reicha. Uglavnom, u filmu se radi o pilotima Stuka koji hrabro jurišaju na zlu Britaniju. Na nebu se sve crni od ptica rata, a hrabri piloti pjevaju pjesme u slavu njemačke! Ȓovjeka stvarno ponese. (Ȓak se nakratko i zaboravi činjenica o tome kakva je taktika napada Ju87. Konkretno avion pikira na metu i najvažnija stvar koja ga izvlači iz obrušavanju su zračne kočnice. Kada kočnice otkažu... Nije ni čudo da su svi respektabilniji piloti bježali od letenja u Stuki kao od vraga)
Shvativši propagandu shvaćamo atmosferu koja je dovela do rata. Oduvijek sam se pitao što je moglo navesti cijelu Njemačku u mržnju prema manje, više svima. Cigani. židovi, slaveni, englezi, ameri... svi su bili neprijatelji i sve je trebalo pobiti.
Ȓak su postojale i dječje slikovnice u kojima se opisivalo stvari zbog kojih su židovi smeće.
Uglavnom, iza frontova se vodila drugačija vrsta rata - propagandni rat. Rat za srca i umove ljudi koje se pokušavalo uvjeriti u ispravnost rata.

[Bubba Zanetti]

(Ȓak se nakratko i zaboravi činjenica o tome kakva je taktika napada Ju87. Konkretno avion pikira na metu i najvažnija stvar koja ga izvlači iz obrušavanju su zračne kočnice. Kada kočnice otkažu... Nije ni čudo da su svi respektabilniji piloti bježali od letenja u Stuki kao od vraga)

Značaj i mogućnosti strmopižđujućih bombera ipak ne treba podcjenjivati jer ukoliko si želio precizno gađanje cilja na zemlji sa nečim jačim od brzometnog topića Junkersi su bili najbolje rješenje.
Ono što je ipak glavni nedostatak tih letjelica jest njihova ranjivost u zraku tako da su ih saveznici sa lovcima skidali kao muhe. Na kraju eskadrille Ju87 nisu smjele ni pomišljati na polijetanje bez jakog eskorta lovaca, ali ni to im uglavnom nije pomagalo.
:blob:

[Dagi]

(Ȓak se nakratko i zaboravi činjenica o tome kakva je taktika napada Ju87. Konkretno avion pikira na metu i najvažnija stvar koja ga izvlači iz obrušavanju su zračne kočnice. Kada kočnice otkažu... Nije ni čudo da su svi respektabilniji piloti bježali od letenja u Stuki kao od vraga)

Značaj i mogućnosti strmopižđujućih bombera ipak ne treba podcjenjivati jer ukoliko si želio precizno gađanje cilja na zemlji sa nečim jačim od brzometnog topića Junkersi su bili najbolje rješenje.
Ono što je ipak glavni nedostatak tih letjelica jest njihova ranjivost u zraku tako da su ih saveznici sa lovcima skidali kao muhe. Na kraju eskadrille Ju87 nisu smjele ni pomišljati na polijetanje bez jakog eskorta lovaca, ali ni to im uglavnom nije pomagalo.
:blob:

Istaknuo Dagi.

Stukageschwaderi su bili elitne postrojbe u koje se doslovce hrlilo. Jednom kad su dani strovalnog bombardiranja na kopnu prošli, Stuke su adaptirane kao razbijači tenkova: podsjećam kako je Hans-Urlich Rudel bio pripadnik njemačkih oružanih snaga koji je primio najviše odličje ikad: željezni križ s hrastovim lišćem, mačevima i dijamantima, a sve za 500+ tenkova, potpoljeni bojni brod itd. Inače je Rudel bio i pristojni pilot-lovac: od cca. 2350 borbenih mislija, 400 je odradio na Fw-190, polučivši 11 zračnih pobjeda. Istina je da je Stuka bila i ranjiva: Rudelova Gruppe jedina je krajem '44. još letjela po danu, ostale postrojbe Stuka letjele su noću.

Vitija Stukageschwadera očerupanih u Bitki za Britaniju, a koji još imaju labuđi pijev najkasnije u Barbarossi jednostavno nije točna.