Dimni prsten (Smoke Ring) - mogućnost postojanja?

Astronomija, geologija, botanika ...

Moderator: Xaotix

User avatar
Brumiko
Ancient
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica
Contact:

Dimni prsten (Smoke Ring) - mogućnost postojanja?

Unread post by Brumiko »

Pozdrav!

Zanima me da li bi doista bilo moguće postojanje "planetnog" sustava nalik Dimnom prstenu, opisanom u Nivenovim djelima Integralna stabla (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Integral_Trees) i Dimni prsten (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Smoke_Ring_%28novel%29)? Da li negdje postoji, recimo, izračun održivosti atmosfere Dimnog prstena na dulje vrijeme, reda veličine barem milijuna godina? Dakle, postojanje, ne nastanak. Ako je pak moguće postojanje takvog sustava, da li se itko ikada igdje bavio problematikom kako bi tako nešto moglo nastati?
User avatar
Xaotix
The Source
Posts: 2845
Joined: 19 Apr 2005, 12:55
Location: Schrodingerova kutija

Re: Dimni prsten (Smoke Ring) - mogućnost postojanja?

Unread post by Xaotix »

Pa izgleda da cijeli Nivenov dimni prsten (tj. plinski torus) teoretski funkcionira. Na kraju krajeva, plinski torusi postoje u sunčevom sustavu (oko Jupiterovih i Saturnovih mjeseca). Enceladov torus bi čak trebao biti sastavljen od molekula vode, tj. vodenih para.

Nivenu je proračunu parametara torusa pomogao i Robert L. Forward, koji je bio ozbiljan fizičar, pa pokušaj malo prokopati oko njega. Tu bi mogao pronaći informacije koje tražiš. Potražit ću još malo uokolo, možda nađem štogod zanimljivo o temi.

Sad mi se čitaju Integralna stabla.
Randomness is strong with this one!
User avatar
Brumiko
Ancient
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica
Contact:

Re: Dimni prsten (Smoke Ring) - mogućnost postojanja?

Unread post by Brumiko »

Xaotix wrote:Pa izgleda da cijeli Nivenov dimni prsten (tj. plinski torus) teoretski funkcionira. Na kraju krajeva, plinski torusi postoje u sunčevom sustavu (oko Jupiterovih i Saturnovih mjeseca). Enceladov torus bi čak trebao biti sastavljen od molekula vode, tj. vodenih para.
Postoje, postoje, ali im gustoća nije niti približno takva da bi mogla podržavati bilo kakav život.
Xaotix wrote:Nivenu je proračunu parametara torusa pomogao i Robert L. Forward, koji je bio ozbiljan fizičar, pa pokušaj malo prokopati oko njega. Tu bi mogao pronaći informacije koje tražiš. Potražit ću još malo uokolo, možda nađem štogod zanimljivo o temi.
Malo fizike Dimnog prstena (i Prstensvijeta) nalazi se ovdje: http://www.larryniven.org/physics.shtml. Ne piše, doduše, o izračunu gustoće dimnog prstena, ali je svejedno zanimljivo.

No, u svakom slučaju, za nastanak Dimnog prstena trebao bi biti ispunjen čitav niz sasvim neobičnih okolnosti. Neutronska zvijezda, Voy, trebala bi biti jako stara tako da Dimni prsten ne bi zasipala pregolemom količinom radijacije. Nikakvi planeti ne bi preživjeli pretvorbu Voyevog pretka u supernovu, niti bi bilo kakav binarni zvjezdani sustav opstao nakon što bi jedna njegova komponenta izgubila 85% svoje mase tijekom te eksplozije što znači da je gravitacijsko zarobljavanje jedini način da Voy zadobije normalnog zvjezdanog pratioca s planetom, Goldblattom, i tako dalje.
User avatar
Xaotix
The Source
Posts: 2845
Joined: 19 Apr 2005, 12:55
Location: Schrodingerova kutija

Re: Dimni prsten (Smoke Ring) - mogućnost postojanja?

Unread post by Xaotix »

Brumiko wrote:Postoje, postoje, ali im gustoća nije niti približno takva da bi mogla podržavati bilo kakav život.
Gledao sam malo brojke, i Nivenova matematika mi uopće ne štima. Na samom sajtu kažu da su u mnogo točaka podaci pogrešni, i da se nekoliko puta razlikuju od ostalih proračuna.
Da bi stvar šljakala, potreban ti je torus ogromnog manjeg radijusa, kako bi količina plina dovoljno stlačila mali dio prstena u kojem je život moguć.
Sa malim kalkulatorom iz mobitela i hrpom post-ita za škrabanje pokušao sam uz puno pojednostavljenja izračunati koliko bi trebao biti vanjski radijus torusa ako nastanjivi prsten prsten promjera 1000 km. Vjerojatno sam sam profulao u pretpostavkama i pogrešno postavio zadatak jer mi je ispalo da za VANJSKI prsten trebao radijus u petametrima (10x15 m, tj 10x12 km - yup, trilion km.) Govorimo o debljini cijevi, a ne o udaljenosti od centra rotacije. Elem riječ je o razlici od 12 redova veličine (udaljenost od desetak tisuća svjetlosnih godina!)

Čekam da se pojavi netko sa pravim formulama i izračuna stvar kako spada. :zloch:
I ne.. uopće nisam geek :lol:
Randomness is strong with this one!
User avatar
Brumiko
Ancient
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica
Contact:

Re: Dimni prsten (Smoke Ring) - mogućnost postojanja?

Unread post by Brumiko »

Xaotix wrote:Da bi stvar šljakala, potreban ti je torus ogromnog manjeg radijusa, kako bi količina plina dovoljno stlačila mali dio prstena u kojem je život moguć.
...
Čekam da se pojavi netko sa pravim formulama i izračuna stvar kako spada. :zloch:
I ne.. uopće nisam geek :lol:
Ic okej! ;) Ja sam svojedobno računao kompletne parametre zamišljenog planetarnog sustava za partiju GURPS: Transhuman Space, na kraju nikad odigranu. :( Počeo sam s ovim PDF-om (http://www.planetarybiology.com/downloa ... ces_06.pdf) na sjajnoj stranici PlanetaryBiology.com, nastavio s masom drugih internetskih informacija i znanstvenih članaka, dok Terragenom slagah pejzaže.

Eto, ako te zanima:
  • simulacija količine vode na nutarnjim terestričkim planetama u ovisnosti od pozicije glavnog plinovitog diva
    mogućnost postojanja terestričkih planeta u ekosferi zvijezde unatoč postojanju vrućih Jupitera
    nastanak planeta u binarnim sustavima
    ...svašta drugo...
...samo reci! :kava:

No, da se vratimo na užu temu, Veliki Glupi Objekti, bili oni prirodni ili umjetni, za mene su jedna od najsvjetlijih točaka znanstvene fantastike, pogotovo svemirske opere. Gledajuć prirodne VGO-e, di ćeš žešćeg od neutronske zvijezde, iii-hhaaaaaa! :cheers: Od onih rukom rađenih, još uvijek se dvoumim između Rame i Prstena...No, konačni bod za vodstvo ipak ide Rami stoga što je izvediva, što glede Prstena nije slučaj, ne samo za obične materijale, nego i za one predviđene neobične.

Inače, ovdje (http://www.orionsarm.com/tech/Niven_Clouds.html) ima jedna SF obrada dimnog prstena za koju doznah slučajnim surfanjem, ali - nije samoodrživ, niti se nalazi oko neutronske zvijezde.
User avatar
Xaotix
The Source
Posts: 2845
Joined: 19 Apr 2005, 12:55
Location: Schrodingerova kutija

Re: Dimni prsten (Smoke Ring) - mogućnost postojanja?

Unread post by Xaotix »

Vidio sam te Nivenove oblake, ali kako nisu bili samoodrživi, nisam ih odmah poslao. A i njihove dimenzije su u milijunima kilometara.
Megalomančine jedne...

Inače, razgovasrao sam s jednim frendom koji je fizičar i astronom. Po njemu, plinski torus u kojem je gustoća plinova blizu gustoći Zemljine atmosfere je praktično nemoguć. Da bi nastao, planeta treba imati jako malu masu da bi atmosfera iscurilu torus, ali u tom slučaju nema dovoljno plina da stvore dovoljno gustu atmosferu.
Ima još par faktora. Npr, ako prsten nije zaštićen magnetskim poljem, solarni vjetrovi će otpuhati rijeđu atmosferu. Jedan od razloga zašto Encelad ima torus je i taj što je zaštićen Saturnovim magnetskim poljem.

Na kraju, po njemu, rezultat onog mog proračuna odozgora i nije jako daleko od istine. :zubo:
Inače, našao sam greške u njemu (očajno glupe! Treba me strpat nazad u osnovnu :x ), no kad sam ispravio formule, rezultati se nisu puno promijenili.
Randomness is strong with this one!
User avatar
Brumiko
Ancient
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica
Contact:

Re: Dimni prsten (Smoke Ring) - mogućnost postojanja?

Unread post by Brumiko »

Xaotix wrote:Vidio sam te Nivenove oblake, ali kako nisu bili samoodrživi, nisam ih odmah poslao. A i njihove dimenzije su u milijunima kilometara.
Megalomančine jedne...
Može ih se i pregledavati dodatkom za Celestiju. Ima u njima i nekih domaćih životnih oblika!
Xaotix wrote:Inače, razgovasrao sam s jednim frendom koji je fizičar i astronom. Po njemu, plinski torus u kojem je gustoća plinova blizu gustoći Zemljine atmosfere je praktično nemoguć. Da bi nastao, planeta treba imati jako malu masu da bi atmosfera iscurilu torus, ali u tom slučaju nema dovoljno plina da stvore dovoljno gustu atmosferu.
To sam i sumnjal. Malo sam razmišljal pa dodajem da bi mooožda zračenje mlađahne neutronske zvijezde moglo dovoljno uzburkati atmosferu za stvaranje torusa, ali onda nema govora o nekakvoj nastanjivosti istog.
User avatar
Xaotix
The Source
Posts: 2845
Joined: 19 Apr 2005, 12:55
Location: Schrodingerova kutija

Re: Dimni prsten (Smoke Ring) - mogućnost postojanja?

Unread post by Xaotix »

Ajde molim te stavi linkove za te Celestijine dodatke u thread Virtualne zvjezdarnice i teleskopi.

Kad ga već ovdje nismo uspjeli posložiti, nek se nađe barem negdje...
Randomness is strong with this one!
User avatar
Brumiko
Ancient
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica
Contact:

Re: Dimni prsten (Smoke Ring) - mogućnost postojanja?

Unread post by Brumiko »

Xaotix wrote:Ajde molim te stavi linkove za te Celestijine dodatke u thread Virtualne zvjezdarnice i teleskopi.

Kad ga već ovdje nismo uspjeli posložiti, nek se nađe barem negdje...
Poslano.
Post Reply