Carl Sagan (9.11.1934.-20.12.1996.)

Astronomija, geologija, botanika ...

Moderator: Xaotix

User avatar
Milena
The Q
Posts: 1316
Joined: 05 May 2007, 13:48
Location: tu i tamo
Contact:

Re: Carl Sagan (9.11.1934.-20.12.1996.)

Unread post by Milena »

Ljepuškasti wrote:Wow sad ćemo odmah uspoređivati Istok i Zapad i to odmah sa izjavom kako smo mi tako superiorni jer svoju djecu ubijamo uredno u klinikama za abortuse a ne "kao oni u Indiji", a to što je Kina "najzagađenija država" je zato što su se sve tvornice sa Zapada preselile u Kinu i Aziju da tamo zlorabljuju ljude (malu djecu) i okoliš.
Možemo se, molim, razgovarati malo umjerenije? Da ne kažem pristojnije? Ništa nije crno-bijelo, pa tako ni to odakle zagađenost u Kini. A inače, kratko i jasno: pobačaj nije ubijanje djece. I u Europi ne postoje "klinike za abortuse" -- to je izmišljotina američkog kulturalnog sustava. Pobačaji se obavljaju u normalnim bolnicama, jer su normalan dio medicinskog tretmana. Aj' se malo informiraj o svome kulturnom okruženju prije nego što počneš papagajski ponavljati tuđe propagandne poruke.
No to ne znači da se o pitanjima ubijanja djece na Istoku i Zapadu ne bi također moglo i te kako raspravljati, samo, također, na puno civiliziraniji* način.

Inače, Brumiko komentira samo Zapadnjake koji se kunu u istočnjačku filozofiju kao sumnjive, ako nisi primijetio. Nigdje nije izjavio da smo mi superiorni.
I ima i bilo je mnogih drugih popularizatora znanosti, uzmite recimo Billa Brysona i njegovu odličnu knjigu "Kratka povijest gotovo svega" samo što se on tako ne natura ko Sagan.
Ne znam što podrazumijevaš pod "naturanje", ali ako je netko popularizator onda je prilično potrebno da se, je li, prezentira javnosti, i to u pozitivnom svjetlu, ne? A marke su ionako napravljene nakon Saganove smrti, tako da doista ne možeš njega kriviti za to kako ga predstavljaju.

___
* bez obzira shvaćamo li civilizaciju u zapadnom ili u istočnom smislu.
I blame Hemingway. Of course, I blame Hemingway for a lot of things. Still working out how to pin global warming on him. (Snarkhunter)
User avatar
uglib
Ancient
Posts: 501
Joined: 11 Sep 2006, 12:18

Re: Carl Sagan (9.11.1934.-20.12.1996.)

Unread post by uglib »

Ja sam ga imala rado, i onu njegovu seriju koja je nekad davno dok sam još bila klinka išla na telki. Bila sam malčice i zaljubljena u njega. Baš je bio lijep, puno ljepši nego na ovim markama.
plavuše i vjernice definitivno bolje prolaze u životu, njih drugi čupaju iz govana
(J. Blažić)
User avatar
Xaotix
The Source
Posts: 2845
Joined: 19 Apr 2005, 12:55
Location: Schrodingerova kutija

Re: Carl Sagan (9.11.1934.-20.12.1996.)

Unread post by Xaotix »

@Uglib
Ako želiš obnoviti sjećanja, evo prve epizode (Google video).
Nije li HTV emitirao Cosmos negdje 80ih? Bilo bi lijepo da ga ponovo tutnu negdje, barem u školski program. Bilo bi zanimljivo ponovo vidjeti Cosmos u paketu sa emisijom koja bi dala komentar kako su se shvaćanja o prikazanim temema promijenila u zadnjih dvadeset godina.

@Ljepuškasti
NLO-ima su se bavili mnogi. Sagan nije iznimka. Ako se dobro sjećam, on je tražio znanstveni pristup problemu i dokaze.
A što se tiče želje za bivanjem u centur poažnje, svi su oni isti! I Stephen Hawking govori ko robot samo da bi privukao pažnju. A i fali mu ljubavi jer se ženio dva puta!
Ljepuškasti wrote:Pogledajte samo ovu lijevu sliku...
Jesam. I vidim Sai-babu :lol:
Randomness is strong with this one!
Ljepuškasti
Ewok
Posts: 10
Joined: 30 Jan 2009, 12:22

Re: Carl Sagan (9.11.1934.-20.12.1996.)

Unread post by Ljepuškasti »

Milena wrote:Možemo se, molim, razgovarati malo umjerenije? Da ne kažem pristojnije? Ništa nije crno-bijelo, pa tako ni to odakle zagađenost u Kini. A inače, kratko i jasno: pobačaj nije ubijanje djece. I u Europi ne postoje "klinike za abortuse" -- to je izmišljotina američkog kulturalnog sustava. Pobačaji se obavljaju u normalnim bolnicama, jer su normalan dio medicinskog tretmana. Aj' se malo informiraj o svome kulturnom okruženju prije nego što počneš papagajski ponavljati tuđe propagandne poruke.
No to ne znači da se o pitanjima ubijanja djece na Istoku i Zapadu ne bi također moglo i te kako raspravljati, samo, također, na puno civiliziraniji* način.

Inače, Brumiko komentira samo Zapadnjake koji se kunu u istočnjačku filozofiju kao sumnjive, ako nisi primijetio. Nigdje nije izjavio da smo mi superiorni.
Ako sam ti pregrub možda bi mogao ubaciti par smajlija da post izlgeda veselije. :cheers: Znači ja sam prebrzo "zaključio" a ta Brumiko koja je samo ošla na Wikipediju i pročitala da je Mack sklon istočnjačkim filozofijama je odmah zaključila kako je Mack sumnjiv, jer tko je on da se suprotstavi VELIKOM SAGANU. A to što je Mack skloniji istoku je on lijepo objasnio, jer zapadnjačko prihvačanje NLO-a bi bilo da ga upucaju na nebu, sruše i rastave i tek onda zaključe da NLO-i uistinu postoje. Mack je kao psiholog na znanstvenoj razini slušajući ljude zaključio da do ne može biti laž i da ga nisu ubili on bi to dokazao i mainstream Saganovcima. Evo jedan interviju u kojem Mack to lijepo objašnjava
http://video.google.com/videoplay?docid ... +rose+mack
Ne znam što podrazumijevaš pod "naturanje", ali ako je netko popularizator onda je prilično potrebno da se, je li, prezentira javnosti, i to u pozitivnom svjetlu, ne? A marke su ionako napravljene nakon Saganove smrti, tako da doista ne možeš njega kriviti za to kako ga predstavljaju.
Čuj što podrazumjevam, Sagan je jedna vrlo specifična osoba. Imaš ti ljude koji su popularizirali znanost poput Davida Attenbourgha, ali Sagan je netko tko voli promicati znanstvene dogme, tj. da što zanstvenici kažu tako to mora i biti i svi ostali koji posumnjaju u njih su budale, recimo Stanton Friedman je rekao da je traženje poruke od vanzemaljaca putem radija glupost, dok je Saganu to bio jedini način da se komunicira s vanzemaljcima. A to što ni njegova serija "Cosmos" nije tako originalna već je više manje kopija "Ascent of Man" opet ukazuje kako Sagan koristi znanost da promovira sebe a ne sebe da promovira znanost.
User avatar
Milena
The Q
Posts: 1316
Joined: 05 May 2007, 13:48
Location: tu i tamo
Contact:

Re: Carl Sagan (9.11.1934.-20.12.1996.)

Unread post by Milena »

Ljepuškasti wrote:Ako sam ti pregrub možda bi mogao ubaciti par smajlija da post izlgeda veselije.
Mucek, nisi grub, nego nepristojan i brzoplet. Uostalom, sam si napisao:
Znači ja sam prebrzo "zaključio"
Baš tako.
a ta Brumiko
i opet.
A to što je Mack skloniji istoku je on lijepo objasnio, jer zapadnjačko prihvačanje NLO-a bi bilo da ga upucaju na nebu, sruše i rastave i tek onda zaključe da NLO-i uistinu postoje. Mack je kao psiholog na znanstvenoj razini slušajući ljude zaključio da do ne može biti laž i da ga nisu ubili on bi to dokazao i mainstream Saganovcima.
Vidiš, a baš takvo paušalno, površno i naivno shvaćanje razlike istok/zapad je ono zbog čega nas je toliko reagiralo skeptično prema Macku -- naime, ako misliš da bi Indija prvo okitila NLO cvijećem pa ga zatim poslala na Milijunaša umjesto da ga, ako ikako može, demontira, onda u najmanju ruku pokazuješ sklonost bajkovitoj simplifikaciji. Glorificiranje miroljubivog duhovnog Istoka naspram materijalističkog i ratobornog Zapada je neinformiran i, iskreno rečeno, pomalo imperijalistički (da ne kažem rasistički) stav.
Mack je kao psiholog na znanstvenoj razini slušajući ljude zaključio da do ne može biti laž
No to što ljudi ne lažu ne znači da su doista i doživjeli ono što misle da su doživjeli. Nije Mack baš ni jedini psiholog koji se time bavio.
Sagan je netko tko voli promicati znanstvene dogme, tj. da što zanstvenici kažu tako to mora i biti i svi ostali koji posumnjaju u njih su budale
Um, I don't think it means what you think it means... U svojim javnim istupima, a i u knjigama, Sagan se postavljao kao i bilo koji drugi znanstvenik: tj. tvrdio je da valja vjerovati samo onome za što imamo suvisle dokaze. Sumnjati u dokaze bez drugih dokaza i jest budalasto. To nije pitanje dogme, već bazične logike i empirijskog pristupa znanosti.
I blame Hemingway. Of course, I blame Hemingway for a lot of things. Still working out how to pin global warming on him. (Snarkhunter)
User avatar
niniane
Vampiruša
Posts: 2364
Joined: 14 Aug 2006, 11:05
Location: somewhere over the rainbow...

Re: Carl Sagan (9.11.1934.-20.12.1996.)

Unread post by niniane »

Ljepuškasti wrote:A ako ćemo raditi psihološke profile kako vi radite onda mogu slobodno reći da je Carl Sagan bio osoba koja je stalno željela biti u centru pozornosti i kojoj je stalno falilo LJUBAVI pa se ženio tri puta i snimao tu svoju seriju u kojoj je bio zalizan i sladak kao dječačić od 5 godina.
:scratch: Nisam sigurna kako ovo komentirati, a da ja ne ispadnem brzopleta :D
MOžemo li pls NE poistovjećivati psihološki profil i psihoanalitičke zaključke?...

Nije li Mack bio PSIHIJATAR, a ne PSIHOLOG?...

Ispričavam se na slight offtopicu, ali zaista me smeta kad ljudi brkaju ta dva pojma jer se oni drastično razlikuju.
... characters, personalities, stories and larps...
User avatar
Brumiko
Ancient
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica
Contact:

Re: Carl Sagan (9.11.1934.-20.12.1996.)

Unread post by Brumiko »

Milena wrote:Inače, Brumiko komentira samo Zapadnjake koji se kunu u istočnjačku filozofiju kao sumnjive, ako nisi primijetio. Nigdje nije izjavio da smo mi superiorni
"Prisajsli!" što'b rekla 7 of Mine. :-) Iako, priznajem da bilo koju europsku zemlju aposlutno preferiram za život i rad u odnosu na Aziju (osim, mooožda, Japana). Ako to netko smatra "superiornošću", dobro, njegov problem.
Last edited by Brumiko on 02 Mar 2009, 13:32, edited 2 times in total.
User avatar
Brumiko
Ancient
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica
Contact:

Re: Carl Sagan (9.11.1934.-20.12.1996.)

Unread post by Brumiko »

Ljepuškasti wrote: Znači ja sam prebrzo "zaključio" a ta Brumiko koja je samo ošla na Wikipediju
Brumiko je on, a ne ona. ;-)
User avatar
Brumiko
Ancient
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica
Contact:

Re: Carl Sagan (9.11.1934.-20.12.1996.)

Unread post by Brumiko »

Milena wrote:Vidiš, a baš takvo paušalno, površno i naivno shvaćanje razlike istok/zapad je ono zbog čega nas je toliko reagiralo skeptično prema Macku -- naime, ako misliš da bi Indija prvo okitila NLO cvijećem pa ga zatim poslala na Milijunaša umjesto da ga, ako ikako može, demontira, onda u najmanju ruku pokazuješ sklonost bajkovitoj simplifikaciji. Glorificiranje miroljubivog duhovnog Istoka naspram materijalističkog i ratobornog Zapada je neinformiran i, iskreno rečeno, pomalo imperijalistički (da ne kažem rasistički) stav.
...i, da se vratimo u tematske vode, predstavlja jedan od češćih i šugavijih klišeja znanstvene fantastike (http://www.geocities.com/evilsnack/cliche.htm) - sekcija 2, članak 87: The less technologically advanced a culture is, the more spritually advanced it is. Nepogrešivi znak Ku-Klux-Klanovske kukuljice stoji uz ovu točku. :D
User avatar
Xaotix
The Source
Posts: 2845
Joined: 19 Apr 2005, 12:55
Location: Schrodingerova kutija

Re: Carl Sagan (9.11.1934.-20.12.1996.)

Unread post by Xaotix »

Ljepuškasti wrote:Evo jedan interviju u kojem Mack to lijepo objašnjava...
.
Nisam ga još stigao pogledati do kraja, ali ovdje se bar čuju Mackove teorije i argumenti.

Nego, kog ti je vraga trebala usporedba Cosmosa i Ascent of Man? Kakva crna kopija? Te serije nemaju veze jedna s drugom.
Naravno da postoje dijelovi u kojima se serije podudaraju. To je razvoj astronomije, koji je povijesna činjenica, i kopirat će ga svatko tko će opet pričati o njemu. Koliko epizoda Ascenta govori o tome?

Dalje, osluškivanje signala iz svemira kao glupost? Da, ima mnogo činjenica koje govore da osluškivanje signala nema nekog smisla, i da će teško polučiti rezultat. Previše toga bi se trebalo poklopiti, ali nije riječ o slušanju alienskih Top lista, nego o traženju uzorka u pozadinskom šumu, uzorka koji bi mogao biti umjetno stvoren. Koji drugi način postoji za traženje nečega što se nalazi u drugom zvjezdnom sustavu? Pa naravno, pitat ćemo Amere i Ruse. Oni ionako sve znaju, ali skrivaju, gadovi!

I usput, kakva crna komunikacija s vanzemaljcima radiom? Mislim da je Sagan bio svjestan razdaljina i vremena koje je potrebno radio signalu da stigne do drugih zvijezda.

A kad si već kod dogmi i proglašavanja onih koji misle drugačije budalama, ne spominješ li ti stalno Sagana kao budalu i psihijatarski slučaj?

Ajde prije slijedećeg posta udahni, i razmisli što si napisao. Nemam ništa protiv tvog stava o Saganu, ali očekujem nešto više od poluprožavakanih ideja koje kao da si pokupio od transcedentalnog hippie brucoša s Filozofskog (isprike ekipi s Filozofskog zbog stereotipa, ali većina opisanih na koje sam naletio je s tog faksa).
Randomness is strong with this one!
Ljepuškasti
Ewok
Posts: 10
Joined: 30 Jan 2009, 12:22

Re: Carl Sagan (9.11.1934.-20.12.1996.)

Unread post by Ljepuškasti »

Wow stvarno ste mi "pokazali". Sve neko sitničavo okomljavanje na moje napise kao nije psihijatar nego psiholog; nije muško nego žensko. Onda "Cosmos nema veze sa Ascient of Man, ali ipak ima..."

Stvar je da se taj Sagan u svojim knjigama i tv seriji gradi neki dojam o nekom "Zapadnjačkom razmišljanju" i pljuje po svima koji nemaju taku mentalnu orjentaciju te su oni najviše, kako vi kažete "propali brucoši sa filozofskog faksa". Recimo ismijava Indijance i njihov način života sa svojim ishitrenim i nepromišljenim zaključcima, dok se u biti svi mi "porpali brucoši sa filozofskog faksa" divimo tim indijancima koji su znali živjeti u skladu s prirodom za razliku od superiornih Zapadnjaka koji ju toliko zgađuju da ćemo za koje desetljeće svi pomrjeti u smeću i otrovu, ali barem smo superiore.

Onda evo recimo jedan primjer Sganove ishitrenosti iz 'hvalevrijedne' knjige "svijet progonjen demonima" i nakon
što su letjelice Viking 1 i 2 dokazale da nema dokaza niti o postojanju mikroba, popularna sklonost za Lowellijanski Mars je oslabila i nakon toga smo malo čuli o posjetiteljima s Marsa. Danas se tvrdi da izvanzemaljci dolaze s nekog drugog mjesta. Zašto? Zašto više nema Marsijanaca?

Dok znanstvenici, nasuprot Sganovim tvrdnjama, još i danas očekuju da će otkriti ne samo mikrobe nego i kompliciranije organizme, evo TV priloga
http://edition.cnn.com/video/#/video/te ... s.worm.cnn
A što se tiče "luđaka" koji više nevjeruju da nas Marsovci još posjećuju, već su odabrali druge planete je opet netočno. Pa vidjelo se i Na rubu znanosti Rusi sa fotkama NLO-a na Marsu, evo isječak sa Discovery TV-a
http://video.google.com/videoplay?docid ... rs+Mission

Također jako je vidljivo u "svijet progonjen demonima" kako Sagan veliča znanost toliko da je veća od ljudi, i također navodi da je većina ljudi zapravo ludo, što i je današnje stajalište psihijatrije u kojoj ima na stotine i stotine bolesti koje se mogu primjeniti za svakog čovjeka da ga se proglasi ludim. I zato Sagan pravi od znanosti religiju a sebe postavlja za papom te religije koji će govoriti što je loše a što dobro i tu mu je Mack dobro rekao "Tko je taj Sagan da sebe imenuje autoritetom i monopolistom nad znanosti" Mack za sebe nikada nije tvrdio da je bezuvjetno u pravu, već je kao pravi zanstvenik ostavio pitanje otvorenim za razmatranje.

Recimo isto je zanimljivo u jednoj epizodi "Cosmosa" kako Sagan ismijava otmicu Betty i Barny Hilla kojima su vanzemaljci navodno pokazali zvjezdanu kartu. Sagan je na emisiju donio neku sasvim drugu kartu i ismijao njeno tumečenje govoreći neke totalne besmislice, dok se nije ni potrudio spomenuti da je na tumačenju te karte radila jedna žena nekoliko godina radeći 3D modele obližnjih zvijezda i koja je i sama članica Mense. Znači jedna od onih 2% inteligentnijih nego prosječna ljudska populacija.
User avatar
niniane
Vampiruša
Posts: 2364
Joined: 14 Aug 2006, 11:05
Location: somewhere over the rainbow...

Re: Carl Sagan (9.11.1934.-20.12.1996.)

Unread post by niniane »

Ljepuškasti wrote:Wow stvarno ste mi "pokazali". Sve neko sitničavo okomljavanje na moje napise kao nije psihijatar nego psiholog; nije muško nego žensko.
Oprosti, ali to nije sitničavo. Možda tebi, koji ne razumiješ razliku. A da je razlikovanje spola sitničavo... ajd dobro.
Ljepuškasti wrote:također navodi da je većina ljudi zapravo ludo, što i je današnje stajalište psihijatrije u kojoj ima na stotine i stotine bolesti koje se mogu primjeniti za svakog čovjeka da ga se proglasi ludim.
E, daj molim te nemoj pisati ovakve stvari koje nemaju veze sa činjenicama. Niti smo u srednjem vijeku niti je stajalište psihijatrije da je većina ljudi luda niti se psihički poremećaji mogu i smiju izjednačiti s ludilom. Daj se malo informiraj prije nego napišeš nešto ovakvo.
... characters, personalities, stories and larps...
User avatar
Milena
The Q
Posts: 1316
Joined: 05 May 2007, 13:48
Location: tu i tamo
Contact:

Re: Carl Sagan (9.11.1934.-20.12.1996.)

Unread post by Milena »

Ljepuškasti wrote:Recimo ismijava Indijance i njihov način života sa svojim ishitrenim i nepromišljenim zaključcima, dok se u biti svi mi "porpali brucoši sa filozofskog faksa" divimo tim indijancima koji su znali živjeti u skladu s prirodom za razliku od superiornih Zapadnjaka koji ju toliko zgađuju da ćemo za koje desetljeće svi pomrjeti u smeću i otrovu, ali barem smo superiore.
OK, shvatili smo. Za tebe je West=bad, sve ostalo=good. Tvoje pravo. Dopusti nama naše pravo da se s tobom ne slažemo.

:hekla:
I blame Hemingway. Of course, I blame Hemingway for a lot of things. Still working out how to pin global warming on him. (Snarkhunter)
User avatar
Izitpajn
nobody
Posts: 4027
Joined: 10 Nov 2003, 17:42
Location: Sesvete Republjik
Contact:

Re: Carl Sagan (9.11.1934.-20.12.1996.)

Unread post by Izitpajn »

Ljepuškasti wrote:Onda evo recimo jedan primjer Sganove ishitrenosti iz 'hvalevrijedne' knjige "svijet progonjen demonima" i nakon
što su letjelice Viking 1 i 2 dokazale da nema dokaza niti o postojanju mikroba, popularna sklonost za Lowellijanski Mars je oslabila i nakon toga smo malo čuli o posjetiteljima s Marsa. Danas se tvrdi da izvanzemaljci dolaze s nekog drugog mjesta. Zašto? Zašto više nema Marsijanaca?
Neka dignu ruku svi koji su shvatili ovaj pasus :zbunj:
Recimo isto je zanimljivo u jednoj epizodi "Cosmosa" kako Sagan ismijava otmicu Betty i Barny Hilla kojima su vanzemaljci navodno pokazali zvjezdanu kartu.
Mislim da nije u redu da čovjek ismijava abduktije, a da drugima ne daje priliku da mu se u tome pridruže.
Post Reply