zločesta znanost i zli ljudovi

Mrgudov brlog.

Moderator: Xaotix

Post Reply
User avatar
Belzebubbles
Ancient
Posts: 840
Joined: 16 Feb 2007, 00:52
Location: zgri

Re: zločesta znanost i zli ljudovi

Unread post by Belzebubbles »

Hehe, da ne upadnemo u (vjersko :D) nerazumijevanje, ovo je tvrdnja od koje polazim:
BBabls wrote:Ateisti i vjernici su mi ionako ista stvar. Oboje vjeruju u nešto.
Dakle.
Milena wrote:Ateizam nije "vjerovanje u nepostojanje" već "nevjerovanje u postojanje". Dvije bitno različite stvari. Dakle, u ateizmu ne pali credo quia absurdum, nego čista empirijska logika: ima dokaza? nema? Onda niš.
Aha. Znači, bog postoji samo ako pruži dovoljno dokaza za vlastito postojanje... Dakako, aktivno (ili pasivno :D) ne pružajući dokaze vlastitog postojanja - on ustvari dokazuje da ne postoji. Odlično.

Pred sobom imam zapečaćenu kutiju. Ne znam što je unutra. Ne mogu vaganjem zaključiti je li unutra nešto jer ne znam kolika je težina prazne, a kolika pune kutije. Mogu je gledati. Dakle, zanima me jedna stvar - nalazi li se u kutiji naranča.
Nemam dokaza za postojanje te naranče unutar kutije. Dakle, mogu reći da je unutra naranča. Siguran sam u to, unutra mora biti naranča. Isto tako, mogu reći da se unutra ne nalazi naranča. Siguran sam u to. A, opet, mogao bih i reći da jednostavno ne mogu znati postoji li naranča unutar te kutije.
Znači, naranča kao takva može ili ne mora biti u kutiji. Samim vjerovanjem da je ona unutra, njezina se mogućnost postojanja ne mijenja. Ona još uvijek jest ili nije. Vjerovanjem u nepostojanje ostajemo u istom kalu. Opet, ukoliko se usudimo reći da ona i može i ne mora biti, pa da i sam svijet u konačnici jest ili nije (malo Sokratove speleologije :D), to također ništa ne mijenja na stvari.
U konačnici, kleta naranča nije ponudila nikakve dokaze o svojem obitavanju u kutiji i nismo se makli sa početka. Prokleta bila, narančo!
Brumiko wrote:Heh, prema mojim opažanjima, većinu ateista, osim dvojice, čast iznimkama, se prepoznaje što agresivno uvjeravaju druge u neznanstvenost, nemoralnost, suludost, <ubaci epitet> vjerskih spisa, napose kršćanskih. *eb'ga, kritika onih drugih je politički nekorektna. Uglavnom to čine tiskanim ili elektroničkim putem, trošeć jezivo puno vremena pri tom. Najčešće djeluju kao djeca razočarana otkrićem da ne postoji djed Mraz koja potom zbog vlastite razočaranosti žele drugima nabijati na nos svima očitu činjenicu da djed Mraz zbilja ne postoji.
Eto, ovo mi se sviđa. Ukoliko su ljudi toliko sigurni da bog kao takav ne postoji, zbog čega ta silna potreba da se stalno sukobljavaju sa teistima? Potreba da se teiste vrijeđa?! Zašto bih ja, pobogu, vrijeđao nekoga tko vjeruje da je svatko tko u rukama ima munje, manu, i apokalipsu - bog? Ne razumijem zašto bi to mene trebalo brinuti. Ukoliko ja vjerujem da je moj način prosvjećeniji i bolji - to je fenomenalno. Ali, zar ću ja u njima probuditi tu prosvijećenost tako da im se rugam? Bi li to bilo pravo buđenje? Čovjek mora sam imati potrebu da dođe ili ne dođe u poziciju da se pita. Ti mu jedino možeš pomoći da uvidi da pitanje postoji. Ali odgovor? Ne možeš mu dati odgovor. Njegov je odgovor u svakom slučaju najbolje do čega on može doći, ono što mu najbolje odgovara. I on svoj odgovor u potpunosti zaslužuje, pa bilo to meni povremeno smiješno ili ne.
jbt wrote:Osim toga, zasto bi JA isao logicki dokazivati ima li ili nema boga, pa ti si taj koji tvrdi da ima.
Ma, kada sam to rekao?
User avatar
Milena
The Q
Posts: 1316
Joined: 05 May 2007, 13:48
Location: tu i tamo
Contact:

Re: zločesta znanost i zli ljudovi

Unread post by Milena »

Belzebubbles wrote:Aha. Znači, bog postoji samo ako pruži dovoljno dokaza za vlastito postojanje... Dakako, aktivno (ili pasivno :D) ne pružajući dokaze vlastitog postojanja - on ustvari dokazuje da ne postoji. Odlično.
Ne. Da sad ne quotam cijeli primjer s narančom -- ti* si taj koji u cijelu priču unosi naranču, a ne ona sama. Onaj tko u tvoju naranču ne vjeruje nema (kao što su i drugi rekli) na sebi teret dokazivanja postojanja naranče -- to mora učiniti onaj tko ustvrdi da je naranča u kutiji. Izvana gledano, stvar zapravo izgleda ovako: postoji li neka indikacija (osim tvoga uvjerenja) da je unutra naranča? Ako, npr, protreseš kutiju, čuje li se nešto? Ne? Miriši li kutija na naranče? Ne? Onda je jedini logičan zaključak da naranča nije unutra. EoS.

I opet izjednačavaš "vjerovanje u nepostojanje" s "nevjerovanjem u postojanje". Ako ne vidiš razliku, ne mogu ti pomoći.

Ja, zapravo, mislim da je kod mnogih ljudi upravo to problem: ne mogu si ni zamisliti pogled na svijet koji ne zahtijeva nikakvo vjerovanje. A neke -- to znam iz anegdotalno-osobnog iskustva -- sama takva koncepcija i plaši, jer im se čini da onda svemu nedostaje sustavnost i smislenost. Pa odatle i toliko vehemencije u raspravama. YMMV.


*za generičku vrijednost od "ti".
I blame Hemingway. Of course, I blame Hemingway for a lot of things. Still working out how to pin global warming on him. (Snarkhunter)
User avatar
SAMSUILUNOV OTAC
Autor u Smokvinom listu
Posts: 2110
Joined: 30 Dec 2005, 00:50
Location: 26. dimenzija, treća kuća desno, iza bukve

Re: zločesta znanost i zli ljudovi

Unread post by SAMSUILUNOV OTAC »

Belzebubbles wrote:Pred sobom imam zapečaćenu kutiju. Ne znam što je unutra. Ne mogu vaganjem zaključiti je li unutra nešto jer ne znam kolika je težina prazne, a kolika pune kutije. Mogu je gledati. Dakle, zanima me jedna stvar - nalazi li se u kutiji naranča.
Nemam dokaza za postojanje te naranče unutar kutije. Dakle, mogu reći da je unutra naranča. Siguran sam u to, unutra mora biti naranča. Isto tako, mogu reći da se unutra ne nalazi naranča. Siguran sam u to. A, opet, mogao bih i reći da jednostavno ne mogu znati postoji li naranča unutar te kutije.
Znači, naranča kao takva može ili ne mora biti u kutiji. Samim vjerovanjem da je ona unutra, njezina se mogućnost postojanja ne mijenja. Ona još uvijek jest ili nije. Vjerovanjem u nepostojanje ostajemo u istom kalu. Opet, ukoliko se usudimo reći da ona i može i ne mora biti, pa da i sam svijet u konačnici jest ili nije (malo Sokratove speleologije :D), to također ništa ne mijenja na stvari.
U konačnici, kleta naranča nije ponudila nikakve dokaze o svojem obitavanju u kutiji i nismo se makli sa početka. Prokleta bila, narančo!
Mislim da je upravo stvar u ovoj posljednjoj rečenici, ako ćemo prenijeti analogiju na religiju. Vjernici u pravilu imaju "dokaze" da ono u što vjeruju doista postoji. Znanstvenim metodama se ne može dokazati da se Marija ukazala u Međugorju, ali vjernicima je to svejedno dokaz (druga je sad stvar što službena Crkva misli o tome), jednako kao i kipovi koji liju krvave suze i slične stvari. A i kad bi se moglo, nekome tko je uvjeren da postoji Bog ništa ne bi značilo kad bi mu došao neki znanstvenik i pokazao mu papire s dijagramima koji dokazuju da Bog ne postoji. On bi i dalje nastavio vjerovati.
Ono što mene zanima je kako bi reagirao netko tko vjeruje da Bog ne postoji, kad bi se dokazalo da Bog postoji.
Kap limuna, zrno soli,
I svaka rana malo više boli.
Danijel
Ewok
Posts: 16
Joined: 25 Oct 2005, 10:46
Contact:

Re: zločesta znanost i zli ljudovi

Unread post by Danijel »

Pa pretpostavljam da bi svaki normalan ateist (ne volim tu riječ) reagirao na samo jedan mogući način... Zinuo bi od čuda, prvih par sekundi u nevjerici, a zatim bi bio oduševljen novom (fizikalnom) činjenicom o svijetu u kojem živi. Otrčao bi okolo pokazivati ljudima ushićujuće dokaze koje si mu predočio. I nakon toga bi svakog ko ne vjeruje u boga smatrao malo nazadnim jer dokazi su tu i oni su nepobitni. Vjeruj mi, ako jednom dokažeš postojanje boga upravo će ti koji danas ne vjeruju biti najuvjereniji.

To mi se čini normalno.
Danijel
User avatar
Xaotix
The Source
Posts: 2845
Joined: 19 Apr 2005, 12:55
Location: Schrodingerova kutija

Re: zločesta znanost i zli ljudovi

Unread post by Xaotix »

SAMSUILUNOV OTAC wrote:Vjernici u pravilu imaju "dokaze" da ono u što vjeruju doista postoji.
Prave vjernike nije briga za dokaze i dokazi im ne trebaju. Oni ZNAJU da su u pravu što se tiče njihovih vjerovanja. Svi sustavi vjerovanja u svom korijenu imaju ideju da čovjek vjeruje samo ako vjeruje potpuno i bezrezervno.

S druge strane , dobar dio vjernika su "sociološki" vjernici koji se priklanjaju lokalnoj vjeri koja prevladava u njihovoj okolini i to smao zato jer se u stadu osjećaju sigurnije, što je sasvim normalna ljudska potreba. Oni uglavnom i nisu najsigurniji u to u što bi trebali vjerovati, ali smatraju da će biti vrijedniji članovi skupine, a time i zaštićeniji, ako su predaniji vjerovanju od ostalih. Naravno, nije bitno da oni smi vjeruju, dovolno je da ljudi oko njih misle da oni vjerujui, makar i kršili postulate svoje vjere. Tako imamo ljude koji sve oko sebe uvjeravaju u svoj sustav vjerovanja ne bi li ga na taj način potvrdili samome sebi.Ta skupina će također ignorirati dokaz, ali ne zato jer ne vjeruju u njega nego zatop jer se boje da će prestati vjerovati.
Sve to može biti potpuno nesvjesni proces razmišljanja.

Ovdje pod "vjernik" ne smatram nužno vjeru u religijsku doktrinu. Po istom uzorku se ponašaju i nacionalisti, i nogometni navijači, ateisti (jup, i oni imaju svoju gomilu), pa čak i geekovi... (Nikad vas fanatici nisu pokušavali konvertirati sa StarWarsa na StarTrek i obratno? :lol: )
SAMSUILUNOV OTAC wrote:Ono što mene zanima je kako bi reagirao netko tko vjeruje da Bog ne postoji, kad bi se dokazalo da Bog postoji.
Pravi ateist? Vjerojatno bi krenuo provjeriti gdje su ogledala i stroj za maglu. A možda i NLO s kojim je Bog stigao :lol:
Randomness is strong with this one!
User avatar
niniane
Vampiruša
Posts: 2364
Joined: 14 Aug 2006, 11:05
Location: somewhere over the rainbow...

Re: zločesta znanost i zli ljudovi

Unread post by niniane »

Vjera, kako reče Xaotix, ne treba dokaze - ako je intrinzična, odnosno učvršćena unutarnjim razlozima.Makar, rekla bih da i ovdje vrijedi isto što i za vjerovanje u petak 13. kao loš dan - netko tko vjeruje će pronaći dokaze za svoje uvjerenje svugdje oko sebe i to će raditi ponekad čak i automatski i nesvjesno. Ekstrinzična vjera, gdje upadaju i bakice koje svaki dan vise u crkvi jer nemaju ništa pametnije za raditi i to im je društveni događaj, učvršćena je više vanjskim no unutarnjim razlozima. A u što će čovjek vjerovati, stvar je osobnog izbora. Koliko će daleko ići sa svojim vjerovanjima, također je stvar izbora. Ne pada mi na pamet ulaziti u rasprave o vjeri sa osima koji vjeruju u nešto u što ja ne vjerujem ili su ateisti, jer ako je vjera stvar osobnog izbora, tko sam ja da smatram osobni izbor druge osobe gorim od svoh osobnog izbora?
Zato sve ove rasprave meni baš i nemaju prevelikog smisla.
... characters, personalities, stories and larps...
User avatar
Milena
The Q
Posts: 1316
Joined: 05 May 2007, 13:48
Location: tu i tamo
Contact:

Re: zločesta znanost i zli ljudovi

Unread post by Milena »

niniane wrote:... ako je vjera stvar osobnog izbora, tko sam ja da smatram osobni izbor druge osobe gorim od svoh osobnog izbora?
Apsolutno. Nažalost, velika većina ljudi ne smatra tako, već vjeruje :zubo: da je njihov osobni izbor bolji od svih ostalih... zato što je njihov, vjerojatno. To se ne odnosi samo na vjeru (ili njen nedostatak), već i na sve ostalo. :kava:
I blame Hemingway. Of course, I blame Hemingway for a lot of things. Still working out how to pin global warming on him. (Snarkhunter)
User avatar
Belzebubbles
Ancient
Posts: 840
Joined: 16 Feb 2007, 00:52
Location: zgri

Re: zločesta znanost i zli ljudovi

Unread post by Belzebubbles »

Milena wrote:Ja, zapravo, mislim da je kod mnogih ljudi upravo to problem: ne mogu si ni zamisliti pogled na svijet koji ne zahtijeva nikakvo vjerovanje.
Pa, taj prestanak potrebe za ikakvim vjerovanjem i jest cilj mojeg razmatranja.

Ali, u konačnici...
niniane wrote:Ne pada mi na pamet ulaziti u rasprave o vjeri sa osima koji vjeruju u nešto u što ja ne vjerujem ili su ateisti, jer ako je vjera stvar osobnog izbora, tko sam ja da smatram osobni izbor druge osobe gorim od svoh osobnog izbora?
Inače, glede vehemencije same rasprave, mislim da je to Arnaud Amaury prilično dobro sročio:
Neca eos omnes, deus suos agnoscet.
User avatar
ratchet
Ancient
Posts: 879
Joined: 19 Aug 2007, 21:04

Re: zločesta znanost i zli ljudovi

Unread post by ratchet »

Evo ovako:
Ja sam ateist. Ali ne namećem nikome svoje uvjerenje, samo želim da mene teisti napokon tretiraju kao normalnu i ravnopravnu osobu kad se slučajno izrazim kao nevjernik. Ona priča o tome kako ateisti napadaju teiste je idiotska i stereotipna, temeljena na nekim ekstremnim primjerima. Večina teista kod nas, u našoj zemlji, šuti jer im to može donjeti samo probleme. Posljedni put sam se dao izazvati kad je u jednom razredu priređena debata između evolucionista i kreacionista ( proizvoljno odabranih ) i kad su nastavnici, uključujući organizatoricu, smatrali sasvim razumljivim glatku pobjedu kreacionista. Što je mene dovoelo do bijesnila. Vjerovanje je osoban izbor. Debata podrazumjeva suprostavljena mišljenja u kojoj se na osnovu nekakvih dokaza odlučuje tko je, manje ili više, u pravu. Ako je normalno da s lakoćom pobjeđuje tvrdnja koja osim gluposti ala one s narančom ( ti ne možeš dokazati da ja nisam u pravu, stoga sam ja sigurno u pravu ), nema nikavih dokaza, onda nam je školski sustav gori nego što sam mislio, a nastavni kadar da ne spominjem.
Ja samo želim pravo da ne vjerujem, pravo da osobna uvjerenja ostanu osobna, a ne da predstavljaju bitan faktor društvenog statusa i da su bitni i za napredovanje u karijeri.
Da ne govorim o tome da ja o Bibliji znam mnogo više od prosječnog vjernika i da velika večina onih koji sebe smatraju vjernicima gotovo svakodnevno krše božije zapovijedi ili čine neki od smrtnih grijeha. Što je to onda vjernik? Da li osoba koja tvrdi da Bog postoji a ipak sustavno krši od njega postavljena životna načela i time posredno pokazuje da u njega zapravo niti ne vjeruje? Gdje su ti vjernici?
Čovjek je u potpunosti za religiju sve dok ne posjeti neku istinski religioznu zemlju. Nakon toga se svim srcem odjednom zalaže za kanalizaciju, mehanizaciju i zajamčenu minimalnu plaću.
Aldous Huxley
User avatar
Belzebubbles
Ancient
Posts: 840
Joined: 16 Feb 2007, 00:52
Location: zgri

Re: zločesta znanost i zli ljudovi

Unread post by Belzebubbles »

ratchet wrote:Ako je normalno da s lakoćom pobjeđuje tvrdnja koja osim gluposti ala one s narančom ( ti ne možeš dokazati da ja nisam u pravu, stoga sam ja sigurno u pravu ), nema nikavih dokaza, onda nam je školski sustav gori nego što sam mislio, a nastavni kadar da ne spominjem.
Generalno se slažem sa ostalim što reče, ali cilj parabole z narančun nije dokazati da naranča jest unutra već da na temelju dokaznog materijala nije moguće zaključiti što je unutar kutije, pa i samo vjerovanje ili nevjerovanje u sadržaj iste postaje nepotrebno.
Image
User avatar
ratchet
Ancient
Posts: 879
Joined: 19 Aug 2007, 21:04

Re: zločesta znanost i zli ljudovi

Unread post by ratchet »

Uvlačiš kvantnu fiziku u raspravu. Sad već imaš dva svemira, s narančom i bez. :lol: O.K., kad se pročita polako bez preletanja, jer sam zaostao cijelu stranicu može proći. Ali postojanje vjere ima razlog, zove se neznanje. Ustvari mi izgleda da je mentalni sklop većine ljudi zadovoljniji s odgovorom s kojim nema rasprave jer onda oni ne moraju misliti. Čoporu je najlakše kad je na čelu vođa. Iako se često dešavalo da za prvom glupom ovcom ode i cijelo stado u provaliju. :x
Vjera mi doduše niti najmanje ne smeta. Dok god mi je ne nameću ili me smatraju manje vrijednim jer ne blejim u istom tonu kao većina. A pravi ateisti se baš nešto i ne organiziraju u skupine. Otprilike isto koliko i domaće mačke. A i čemu?
Ali klanjam se do poda svkome tko propovijeda vjeru i zbilja živi po njoj. Samo što eto još nisam sreo takvog. Proroci su ipak rijetke biljke.
Čovjek je u potpunosti za religiju sve dok ne posjeti neku istinski religioznu zemlju. Nakon toga se svim srcem odjednom zalaže za kanalizaciju, mehanizaciju i zajamčenu minimalnu plaću.
Aldous Huxley
User avatar
Brumiko
Ancient
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica
Contact:

Re: zločesta znanost i zli ljudovi

Unread post by Brumiko »

ratchet wrote:Ja sam ateist. Ali ne namećem nikome svoje uvjerenje, samo želim da mene teisti napokon tretiraju kao normalnu i ravnopravnu osobu kad se slučajno izrazim kao nevjernik. Ona priča o tome kako ateisti napadaju teiste je idiotska i stereotipna, temeljena na nekim ekstremnim primjerima. Večina ateista kod nas, u našoj zemlji, šuti jer im to može donjeti samo probleme. Posljedni put sam se dao izazvati kad je u jednom razredu priređena debata između evolucionista i kreacionista ( proizvoljno odabranih ) i kad su nastavnici, uključujući organizatoricu, smatrali sasvim razumljivim glatku pobjedu kreacionista.
U kojem to razredu bješe, u kojoj školi, u kojemu mjestu i kada?
User avatar
ratchet
Ancient
Posts: 879
Joined: 19 Aug 2007, 21:04

Re: zločesta znanost i zli ljudovi

Unread post by ratchet »

Rekao bih previše. Ali eto samo kao još jedan primjer, bio je organiziran i jedan izlet u Međugorje za nastavnike preko sindikata pa su me nagovarali ( ajde, nema veze što nisi u sindikatu i što si samo na zamjeni, pa to je ipak Međugorje, naći će se još koje mjesto... ), i ne bi vjerovao kako ljudi uopće ne mogu pojmiti da netko ne želi besplatno u Međugorje, ne ide im u glavu. Morao sam pričati priče o dva posla i nedostatku vremena jer su me gledali kao čudaka.

Uglavnom prije par dana je objavljeno u Jutarnjem listu, da samo 57% Hrvata vjeruje u evoluciju. Na vrhu su Skandinavci, a mi smo malo iznad SAD-a. A i kad pokušaš s nekim raspravljati na kraju se svede sve na to da je, čak ako i postoji nešto nalik evoluciji, za koju naravno ne postoji dovoljno dokaza, onda je i to, razumije se, Božije djelo. A bez Crkve ne bi niti bilo znanosti, jer su naravno stolječima oni bili jedini pismeni. Kao da se znanosti nije razvila usprkos njima i procvjetala sekularizacijom društva. A kad ti obrazovan čovjek kao argument istrese da znanost nema pojma jer one kapsule ginka što ih je koristio nisu pomogle niti šupljeg boba i da znanost ionako prodaje samo bozu, onda uvidiš da rasprava nema nikakvog smisla. :x
P.S: Na mjesecu naravno nismo bili. To je snimljeno u studiju. :dum:
Čovjek je u potpunosti za religiju sve dok ne posjeti neku istinski religioznu zemlju. Nakon toga se svim srcem odjednom zalaže za kanalizaciju, mehanizaciju i zajamčenu minimalnu plaću.
Aldous Huxley
User avatar
uglib
Ancient
Posts: 501
Joined: 11 Sep 2006, 12:18

Re: zločesta znanost i zli ljudovi

Unread post by uglib »

ratchet wrote:i ne bi vjerovao kako ljudi uopće ne mogu pojmiti da netko ne želi besplatno u Međugorje,
Ne mogu pojmiti da netko ne želi nešto besplatno.
Ja bih išla iz čiste radoznalosti. Možda bi me lupilo duhovno prosvjetljenje kao i na duhovnim vježbama kod velečasnog Suca. Nije me držalo dugo, ali jedno par dana sam bila puna dobrote, razumjevanja i spremna svima sve oprostiti.
plavuše i vjernice definitivno bolje prolaze u životu, njih drugi čupaju iz govana
(J. Blažić)
Post Reply