NOSF forum

Iz jedne diskusije sa Žiljakom - neka me dopuni! - proizi[?]lo je da se razvoj SF-a moŞe pratiti po fazama.

1. protoĹžanr
2. formiranje Ĺžanra
3. sazrijevanje
4. zrelost

Jasno, faze je te[?]ko razgrani?iti. ProtoĹžanr spada u razdoblje dok Ĺžanra jednostavno jo[?] nema, no postoji niz nepovezanih djela s elementima Ĺžanra. Onda netko podvu?e crtu (u pravilu proizvoljno i desetlje?ima naknadno) i uperi prst u neki roman, pa kaĹže kako je to djelo prvi Ĺžanrovski uradak. Naj?e[?]?e stoga jer se vremenski poklapa s autorima koji svjesno pi[?]u odre?enu vrst literature, u ovom slu?aju SF. To je formiranje Ĺžanra.

Sazrijevanje zna?i da se postavljaju Ĺžanrovske odrednice, prema unutra, ako i prema van. Prema unutra: insistiranje na minimumu literarne kvalitete, formiranje Ĺžanrovskih postulata itd. Prema van: razlikovanje pojedinog Ĺžanra od ostalih, odnosno od matice. Pojava specijaliziranih medija sluĹži svrsi u oba smjera.

Zrelost Ĺžanra zna?i njegovo kulturno priznavanje i trĹži[?]no etabliranje. Manje ili vi[?]e. K tome, zreli Ĺžanr se prepoznaje po tome [?]to se moĹže podijeliti, kako vremenski po svojim fazama, tako i po pod-Ĺžanrovima.

To bi bila op?enita podjela. Naravno, ovakvu "?istu" situaciju nemamo nigdje. Zato par rije?i o konkretnim primjerima dajem nadalje.

Angloamaeri?ki SF moĹžemo po fazama podijeliti ovako.

1. ProtoĹžanr. Otprilike do po?etka 20. stolje?a. Najizrazitiji predstavnik E.A. Poe.

2. Formiranje Ĺžara. Dvadesete godine 20. stolje?a. Hugo Gernsback. Pulp. Razdoblje "Ĺžanrovskog geta".

3. Sazrijevanje. Polovina tridesetih godina 20. stolje?a. Campbell. "Zlatno doba", Futurijanci.

4. Zreli Ĺžanr. Pedesete i nadalje.
4.1. Kasni pulp i "post-pulp" tijekom pedesetih - razvoj postoje?ih pisaca od kratkih formi prema romanima; probijanje iz geta u maticu.
4.2. Novi val, pod engleskim utjecajem. Reakcija na "Zlatno doba".
4.3. Post-modernizam - Cyberpunk i novi humanisti.

1. ProtoĹžanr. Dijelovi opusa: Gjalski, Zagorka, KrleĹža.

2. Formiranje Ĺžanra. Dvadesete. Prvi roman: Ĺ ufflay; pojava Ĺžanrovskih autora.

3. Sazrijevanje. Nakon II. svj. rata do polovine sedamdesetih; slabo istraĹženo.

4. Zreli Ĺžanr. "Sirius" sa svojom generacijom pisaca i devedesete sa svojom.

Mary Shelley se cesto uzima za jednu od rodonacelnica SF zanra, ali pocetkom XIX veka ona je bila jedna od retkih takvih primera, SF zanr kao knjizevni zanr se ustalio tek u XX veku.

U bitnome, sa Žiljakom se i ja slaŞem, premda se onda dogodi da u Hrvatskoj ima[?] "fantasti?are" koji su dio mainstreama i koji u pravilu izrijekom odbijaju vezu sa Şanrom.

To je normalno. Imas ih u Srbiji (Borislav Pekic i Zoran Zivkovic) i svuda u svetu. Niko Angelu Carter ne svrstava pod horor, sf ili fantasy, a zena je jedna od najboljih spisateljica XX veka i 75% njenog opusa je fantastika. Borges je takodje pisao fantastiku, a niko ga ne svrstava pod zanrovske autore. Neki autori cija su dela vec spala pod klasike svetske knjizevnosti je knjizevna kritika kroz istoriju odvojila od zanrovskih tokova i trendova, a neki danasnji autori se sami ogradjuju. Ja nemam nista protiv toga, ko hoce da se ogradi od zanrovske grupacije i pise u tzv. sirim okvirima, neka mu. Ko hoce da bude deo sekte - dobrodosao.
Sve je to nebitno - bitno je samo knjizevno delo i njegove vrednosti.

Za Peki?a se slaŞem, ali molim poja[?]njenje: nije li Zoran Živkovi? i autor, i urednik, i teoreti?ar Şanra!?

Nyarlathotep wrote: Neki autori cija su dela vec spala pod klasike svetske knjizevnosti je knjizevna kritika kroz istoriju odvojila od zanrovskih tokova i trendova, a neki danasnji autori se sami ogradjuju. Ja nemam nista protiv toga, ko hoce da se ogradi od zanrovske grupacije i pise u tzv. sirim okvirima, neka mu. Ko hoce da bude deo sekte - dobrodosao.
Sve je to nebitno - bitno je samo knjizevno delo i njegove vrednosti.

SlaĹžem se!

Dagi wrote:Angloamaeri?ki SF moĹžemo po fazama podijeliti ovako...

Pun kufer mi je toj angloameri?kog [?]ovinizma! Po ?emu to oni bogom dane? Uostalom, meni je njihova neĹžanrovska knjiĹževnost poprili?no bledunjava i siroma[?]na u odnosu na europsku. :?

Ire wrote: namjerno sam spominjala SF (speculative fiction) a ne fantastiku jer kad kažeš nekome tko je izvan ovih voda SF odmah misli na sve to skupa i ZF i fantasy i horror. malo ljudi to dijeli na 3 zasebna žanra.

Ja sam stekao baš suprotan dojam - ljudi koji ?itaju fantasy se uglavnom ne daju utrpati pod kapu ZF-a, dok uglavnom - ne svi, ali ve?inom - oni koji ?itaju ZF žele sve to utrpati u jedan žanr. ?ak je dosta onih koij ne podnose ZF, ali su zato uredno pro?itali Gospodara prstenova.

Dagon wrote: Oprosti, Dagi, ali realizam je postao "glavni" žanr tek u modernom društvu.

Žanrovi nisu ni postojali prije modernog društva, a mislim da je negdje do izme?u dva rata podjela bila isklju?ivo na dobru i lošu književnost. Welles je uredno bio prihva?en kao normalan književnik. Tek kad je književnost po?ela bujati, kad je krenula hiperprodukcija šunda, glavni tok je sam sebe isprofilirao tako da je iz sebe izbacio sve što mu nije bilo po volji, što i nije bilo problem jer SF, da prostite, sve do novog vala nije imao književnu kvalitetu u smislu u kojemu se ona shva?ala do tada, a bogami i danas. To što je nešto bilo popularno, ili "dobar SF" ili ?ak imalo neke elemente dobre književnosti ne mora zna?iti da je to nužno i bilo dobra književnost.

Nyarlathotep wrote: Borges je takodje pisao fantastiku, a niko ga ne svrstava pod zanrovske autore.

Zato jer to i nije. Sve Definicije SF-a (dakle ZF+F+H) se uglavnom vrte oko unutrašnje i vanjske logike djela - pri?e i svijeta u kojemu se odvija - i Borges se ne uklapa ni u jednu od njih. Znam da je po nekom od foruma (ZS ili ovdje) bila sli?na rasprava pa sam se opet raspisao, ne znam to?no gdje i kojim povodom, al imam post u arhivi pa ?u ga ovdje kopipejstati, da sad ne izmišljam toplu vodu

Sva sre?a pa sam na prošlogodišnjem Istrakonu bio na predavanju Milene Benini, koja je ina?e diplomirala teoriju književnosti, a danas je urednica "Future", koja je objasnila razliku izme?u mimeti?ke i nemimeti?ke književnosti. Doduše, nikako ne mogu zapamtiti koaj je koja, pa ?u koristiti nazive SF (dakle znanstvena fantastika plus fantasy plus horror) i mainstream (dakle realizam plus fantasti?ni realizam).

Dakle, SF, iliti spekulativna fikcija, podrazumijeva svjetove koji su druga?iji od ovoga kojeg živimo i u kojemu se važe?a pravila razlikuju od pravila koja važe u našem svemiru. Me?utim, tu postoji ograni?enje da su sve razlike našeg i tog zamišljenog svijeta odre?ene tom razlikom pravila; ta pravila objašnjavaju te razlike.

Ono što nazivamo fantasy ili "epska fantastika" po toj definiciji ulazi u SF zato jer je rije? o svjetovima koji imaju svoja definirana pravila - ?arolije su "legalne" i, bar službeno, svakodnevne, kao i ?arobnjaci i razna ?udna bi?a, vilenjaci, patuljci, zmajevi...

S druge strane, "fantastika" iliti "fantasti?ni realizam" iliti "ono što piše Borges" ne spadaju u SF jer su fantasti?ni elementi koji se u tim djelima pojavljuju izuzeci od pravila koja vladaju u svijetu u kojemu se pri?a doga?a. Ti fantasti?ni elementi ne uklapaju se u sliku svijeta u kojemu se doga?aju nego su tu isklju?ivo u svrsi književnog djela. Kad se u nekom SF djelu nešto dogodi nekome od likova, onda to ima svoje objašnjenje koje se onda može primijeniti i na neki drugi lik, ukoliko se i njemu to isto dogodi. Kad se nešto fantasti?no dogodi liku u ne-SF djelu, dakle u djelu koje spada u "fantasti?ni realizam", onda to nije posljedica nikakvog pravila koje vlada u tom svijetu (alieni otimaju ljude ili nešto sli?no), nego je to isklju?ivo narativno sredstvo koje ne mora imati veze ni sa ?im drugim unutar tog svijeta ili djela.

Ono što sam naknadno zaklju?io je da, po ovome, horror zapravo uop?e ne mora spadati u spekulativnu fikciju. Horror ne mora ništa objašnjavati, sile koje naganjaju glavne likove uop?e ne moraju biti definirane. Po tome je horror puno bliži Borgesu (to jest "fantasti?nom realizmu", ali radi jednostavnosti, nazovimo to Borgesom ) što bi mogao biti argument protiv ovakve teorije. Me?utim, palo mi je na pamet koliko zadnjih mjeseci u SFeri imamo problema s definiranjem horrora - a sve zato jer su se pametne the powers that be sjetile da bi mogli ove godine napravit horror natje?aj :x: - tako da bi ovo moglo biti rješenje: horror uop?e ne spada u spekulativnu fikciju, zajedno s fantasyjem i ZF-om. Rije? je o literarnom konceptu koji se uop?e ne mora povinovati pravilima žanra, a jedini razlog što ga se unutra pokušava utrpati je gomila šunda koja se mora prodati pod nekim imenom. Zapravo, meni se ?ini da se horror može podijeliti na dva dijela. Jedan je "gothic fantasy" koji ima ono, vampire, vukodlake, možda i zombije, i koji spada u spekulativnu fikciju jednostavno zato jer je rije? o djelima koja imaju svoju žanrovsku unutarnju logiku, ali koji je zapravo ?isti fantasy. I drugi je literarna fantastika koja naginje horroru, možda ponekad pokušava izgledati kao žanr, ali se uop?e ne može nazvati "nemimeti?kom književnoš?u". Tu je Stevo Kralj najbolji primjer.

Što se ti?e ??iste? fantastike, preporu?am Antologiju hrvatske fantasti?ne proze i slikarstva, u izdanju Sveu?ilišne naklade Liber, za koju je Branimir Donat napisao minuciozan predgovor o fantastici i fantasti?nom u hrvatskoj književnosti.

ljudi, pliz nemojte u ovo sve gurati borgesa i fantasti?ni realizam!! :x

neke re?ene stvari su itekako pogrešne, al nemojte me sad tjerati da ih objašnjavam .. :x

Dagon wrote:

Dagi wrote:Angloamaeri?ki SF moĹžemo po fazama podijeliti ovako...

Pun kufer mi je toj angloameri?kog [?]ovinizma! Po ?emu to oni bogom dane? Uostalom, meni je njihova neĹžanrovska knjiĹževnost poprili?no bledunjava i siroma[?]na u odnosu na europsku. :?

Bez uvrede, no stavio sam angloameri?ki SF iz dva razloga.
1. Povijesni podatci su lako dostupni. Malo gugla[?], i eto!
2. Ogroman je i ima ogromni utjecaj!

Nemam ni[?]ta protiv ostalih svjetskih SF knjiĹževnosti. Osobno, ljetos sam si dao malo truda, pa pro?itah romane Let na Veneru i Tahmasib (StaĹžery) od Strugackih. Izvrsno pisano i fenomenalno zabavno, osobito potonji. Jednog Beljajeva - Glavu profesora Douela - lo[?]e do boli, po?ev[?]i od naslova. Ne znam kako u francuskom jeziku, kojim bi protagonisti trebali govoriti, idu tri samoglasnika za redom... Na posljetku, Larionova nek' se malo strpi.

Ako Ti nije te[?]ko, daj kratki pregled sovjetskog, odnosno ruskog SF-a po natuknicama, dapa?e, bio bih zahvalan na tome!

Hrvoje wrote:Ĺ to se ti?e ??iste? fantastike, preporu?am Antologiju hrvatske fantasti?ne proze i slikarstva, u izdanju Sveu?ili[?]ne naklade Liber, za koju je Branimir Donat napisao minuciozan predgovor o fantastici i fantasti?nom u hrvatskoj knjiĹževnosti.

Je. Taj isti Donat je SF sumarno proglasio [?]undom i nije mu palo na pamet uklju?iti ga u predmetnu antologiju. NaĹžalost, sve to mi je poznato iz druge ruke, iz polemike Igora Mandi?a u euroconskom dvobroju "Siriusa" gdje je razloĹžio Donatove stavove. Tako je to bilo po?etkom osamdesetih, proboj iz geta bio je teĹžak, osobito ako te drugi guraju u njega.

Koliko mi je poznato, sli?na stvar dogodila se s antologijom Prodavaonica tajni iz 2001., ?iju autoricu Jagnu Poga?nik su, ?ini mi se, ve? opatrnuli na ovom forumu.

Dagi wrote:

Dagon wrote:

Dagi wrote:Angloamaeri?ki SF moĹžemo po fazama podijeliti ovako...

Pun kufer mi je toj angloameri?kog [?]ovinizma! Po ?emu to oni bogom dane? Uostalom, meni je njihova neĹžanrovska knjiĹževnost poprili?no bledunjava i siroma[?]na u odnosu na europsku. :?

Bez uvrede, no stavio sam angloameri?ki SF iz dva razloga.
1. Povijesni podatci su lako dostupni. Malo gugla[?], i eto!
2. Ogroman je i ima ogromni utjecaj!

Nemam ni[?]ta protiv ostalih svjetskih SF knjiĹževnosti. Osobno, ljetos sam si dao malo truda, pa pro?itah romane Let na Veneru i Tahmasib (StaĹžery) od Strugackih. Izvrsno pisano i fenomenalno zabavno, osobito potonji. Jednog Beljajeva - Glavu profesora Douela - lo[?]e do boli, po?ev[?]i od naslova. Ne znam kako u francuskom jeziku, kojim bi protagonisti trebali govoriti, idu tri samoglasnika za redom... Na posljetku, Larionova nek' se malo strpi.

Ako Ti nije te[?]ko, daj kratki pregled sovjetskog, odnosno ruskog SF-a po natuknicama, dapa?e, bio bih zahvalan na tome!

Po[?]alji mi PM sa svojom mail adresom da ne gnjavimo s tim druge juzere. Ali upozoravam te, ja nisam nekakav stru?njak za rusku niti za bilo koju drugu knjiĹževnost, a jo[?] sam i poprili?no subjektivna, a da ne kaĹžem pristrana. :;

gnjavi, dapa?e :wave:
sam ti postaj

SlaĹžem se s ve?inom onoga [?]to je Izitpajn napisao, ali...

Izitpajn wrote:Ja sam stekao ba[?] suprotan dojam - ljudi koji ?itaju fantasy se uglavnom ne daju utrpati pod kapu ZF-a, dok uglavnom - ne svi, ali ve?inom - oni koji ?itaju ZF Ĺžele sve to utrpati u jedan Ĺžanr. ?ak je dosta onih koij ne podnose ZF, ali su zato uredno pro?itali Gospodara prstenova.

Ne mogu citirati izvore, ali pro?itao sam svojedobno upravo suprotno, tj. da SF spada u fantasy. Na anegdotalnoj pak razini, znam par sfera[?]a koji ni ne ?itaju SF, ali Ĺžderu fantasy dekalogije na kile. No to je ve? digresija o prevlasti jednog ili drugog.

Izitpajn wrote: Žanrovi nisu ni postojali prije modernog dru[?]tva, a mislim da je negdje do izme?u dva rata podjela bila isklju?ivo na dobru i lo[?]u knjiŞevnost. Welles je uredno bio prihva?en kao normalan knjiŞevnik. Tek kad je knjiŞevnost po?ela bujati, kad je krenula hiperprodukcija [?]unda, glavni tok je sam sebe isprofilirao tako da je iz sebe izbacio sve [?]to mu nije bilo po volji, [?]to i nije bilo problem jer SF, da prostite, sve do novog vala nije imao knjiŞevnu kvalitetu u smislu u kojemu se ona shva?ala do tada, a bogami i danas. To [?]to je ne[?]to bilo popularno, ili "dobar SF" ili ?ak imalo neke elemente dobre knjiŞevnosti ne mora zna?iti da je to nuŞno i bilo dobra knjiŞevnost.

(istaknuo Dagi.)

Oprosti, daj malo pro?itaj ne[?]to starije od novog vala, pa onda sudi. Preporuka, onako iz rukava: Heinlein, Bester, Pohl, Kornbluth, Bradbury...

Mislim da ovo [?]to si napisao o novom valu jest problem hrvatskih autora generacije devedesetih, analogan s onim kojeg je imala generacija "Siriusa". Dopusti mi elaborirati.

Naime, generacija "Siriusa" uglavnom je odrasla na onome [?]to je bilo dostupno: od Vernea i Wellsa, preko onoga [?]to je nakon paĹžljivog filtriranja od goldenagera do[?]lo do Jugoslavije, do sovjetskog i europskom SF-u pedesetih. Potonjeg je bilo na komad: ponajprije, Nesvadba i Lem. I tu se pozivam na serijal Baka od Krste MaĹžurani?a, odnosno intervju s Hrvojem Pr?i?em (uwebi ga, da ga ljudi mogu ?itati). Pazi, govorim o formativnim iskustvima, ne o onome [?]to su ?itali kao zreli ljudi i stvaratelji. Istina je da se u Zagrebu sedamdesetih i osamdesetih moglo kupiti SF-a na engleskom, ali koliko je to imalo utjecaja na pisanje ljudi?

DrĹžim da je generacija devedesetih pak odrasla u bitnome na novom valu. Povrh usmenih iskaza niza ljudi, kao i blurbova nad pri?ama u sferakonskim zbirkama (koje mi, na Ĺžalost nisu pri ruci), tu je i krunski dokaz. Evo, Izitpajne, [?]to preporu?uje[?] na svojem bloguod SF-a:

Ursula K Leguin: "Always Coming Home"
Robert Silverberg: "The Book of Skulls" ("Knjiga lobanja")
Frederic Pohl: "Gateway" ("Kapija")
Arthur C. Clarke: "Randesvouz with Rama" ("Sastanak s Ramom")
Isaac Asimov: ZaduĹžbina, roboti, carstvo i sve ostalo
Ursula Leguin: "The Disposessed" ("?ov(j)ek praznih [?]aka")
Kurt Vonnegut: "Cat's Craddle" ("Kol(ij)evka za macu") i "Galapagos"
Iain M. Banks: "Consider Phlebas" ("Sjeti se Flebasa"), "Excession" i "Player of Games"("Igra? igara" iako bih ja to radije preveo samo kao "Igra?"), "A Look to Windward"
Phillip K. Dick: "Do Androids Dream of Electric Sheep"
Frank Herbert: "Dina"
Predrag Raos: "Null Effort", "Brodolom kod Thule", "Mnogo vike niza[?]to"
Ivan Gavran: Sablja

U prepisivanju sam izmije[?]ao redoslijed, ali ne namjerno. Ispri?avam se. No, ionako si naglasio u blogu kako redoslijed nije uop?e bitan. No, citirani izbor - ne kaĹžem da je sam po sebi lo[?]! - puno govori.