(e)knjige

[nelchee]

ja sam uspoređivala i knjige koje mene zanimaju su same po sebi skuplje od Amazona s uključenom poštarinom :/ (kao što se Amazon.co.uk redovito ispostavljao skuplji od .com)

ako nemate ništa protiv, odvojimo raspravu o internet kupovini knjiga općenito od ove dretve?

[Milena]

Evo, da se vratimo e-knjigama, online istraživanje o e-knjigama i e-čitateljima*, pa tko ima volje popuniti ga...


*da, zapravo e-čitačima, ali bilo mi je preslatko.

[Xaotix]

Hmmm, Kaže na gornjem linku da nije otvoren za javnost :scratch:

Nego, kad smo već kod čitatelja elektronskog formata, evo zanimljive situacije koja se dogodila Douglasu Prestonu... Kad je Amazon podigao cijene e-knjiga nakon okršaja s McMillanom dosta kupaca se pobunilo, smatrajući da bi e-knjie trebale biti jeftinije. Prestonov komentar:

The sense of entitlement of the American consumer is absolutely astonishing. It's the Wal-Mart mentality, which in my view is very unhealthy for our country. It's this notion of not wanting to pay the real price of something.

Lavinu dreka s kojom su ga zbog toga zatrpali vjerojatno nije očekivao, a ljudi su išli tako daleko da su mu novi roman ocjenjkivali s ocjenom 1. bilo je tu i još faktora, poput činjenice da je Amazon e-knjigu izdao tek četiri mjeseca nakon hard-covera kako bi maksimizirao profit.
Cijeli članak ovdje.

E sad, zanimljivo je koliko ljudi smatra da bi cijena e-knjige trebala odgovarati cijeni vrećice kikirikija. Tko šljivi autorovo šljakersko vrijeme? Još kad taj stav preselimo u hrvatsku, gdje je sve digitalno tradicionalno besplatno, kakve su šanse (legalno kupljenim) e-knjigama na domaćem tržištu?

I nešto potpuno drugačije, za one koji se osjećaju paranoično :ninja:
Pogotovo onaj dio o tome da izdavači mogu pratiti koliko vam treba da nešto pročitate... :hehe:

[ratchet]

Lavinu dreka je svatko inteligentan mogao očekivati. Ja nemam niti najmanju namjeru dati isti iznos novca za elektroničko izdanje kao i za tiskano. To vidim kao pljačku. A očito i većina drugih ljudi. Stvar je u tome da papir i distribucija imaju svoju cijenu. I da bi e-knjiga za taj iznos morala biti jeftinija. Jer, na kraju krajeva, mi čitatelji moramo prvo kupiti e-čitač, koji također nije jeftin, koji ima svoje troškove, i koji sigurno ne traje vječno. A e-knjiga nije opipljiva i materijalna kao tiskana i lakše ju je izgubiti, a pogotovo oštetiti. Sve papirnate knjige koje sam kupio još uvijek imam ( osim ako nisu nestale u posudbama ), neke jesu ofucane, ali su još uvijek tu i mogu se čitati. Elektronskih podataka sam do sada izgubio bezbroj. Evo prije par dana mi je prijatelju blokao eksterni tvrdi disk iz nepoznatih razloga, na kraju balade ode netragom 500 GB svega i svačega. Papiru se to ne može dogoditi.
Ja u e-knjigama još uvijek vidim mogućnost da se u budućnosti dođe do jeftinih, dobrih knjiga autora koji bi možda bez e-knjiga ostali potpuno nepoznati. Kao da je malo primjera pisaca koji su odbijani od ovog ili onog izdavača, da bi im na kraju, kad su već bili spremni odustati i posvetiti se nečem drugom, netko prihvatio rukopis i eto velikog hita i nove zvijezde. A koliko je takvih zbilja odustalo, i koliko je autora, zbog ovog ili onog, gurano od izdavača i kritike bez da to zapravo zaslužuju. E- knjigu će svatko moći izdati. Pročitati će mu je vjerojatno bliski prijatelji i rodbina, velikoj većini će to biti jedini čitatelji, ali za ono što vrijedi će se metodom usta do usta čuti. Na kraju će postojati posebne web stranice na kojima se o takvim knjigama priča i gdje se komentiraju i kritiziraju. Mislim da će dosta toga kvalitetnog u takvom sistemu isplivati, i to mimo klasičnih izdavača. Autori će se udruživati na webu i tamo nuditi svoje radove. Neki za fiksnu cijenu, a neki po sistemu plati ako ti se svidi, ovisno o reputaciji. Naravno, to bi moglo dovesti do propasti mnogih današnjih izdavača, a i koštati radnog mjesta gomilu profesionalnih kritičara. Sad će netko spomenuti urednike, lektore itd. Ali mislim da će se kod potencijalnih hitova naći ljudi koji će taj posao kvalitetno obavljati, većinom čak i u ime neke buduće zarade od tog rada. I siguran sam da to uviđaju mnogi koji danas od knjiga žive i koje se boje da bi ih se u procesu autor čitatelj moglo preskočiti.

[Milena]

Ja nemam niti najmanju namjeru dati isti iznos novca za elektroničko izdanje kao i za tiskano. To vidim kao pljačku.

Vidiš, to je zanimljivo, a mislim da je povezano i s odnosom prema knjizi. Ja osobno to ne vidim kao pljačku, iz jednostavnog razloga što, kad kupujem knjigu, ne plaćam papir i tintu, već njen sadržaj. Ozbiljno. Živo mi se fućka hoću li kupiti izdanje u tvrdim koricama, u mekim, s lijepom ilustracijom ili s ružnom. Da, ako je knjiga posebno lijepa, može me privući da je pogledam. Ali kad se radi o sadržaju koji me zanima, uopće ne gledam kako je zapakiran. Neke autore danas kupujem u HC izdanjima, ne zato što želim imati lijepe velike i teške knjige, već zato što ne želim čekati dok izađu u mekim koricama. Neke druge kupujem u mekim izdanjima, ne zato što želim imati mekane i male knjige, već zato što mi taj sadržaj nije toliko bitan, pa ga pokupim kad mi padne pod ruku. I, pogotovo kad se radi o stvarima koje me zbilja zanimaju, uopće ne gledam cijenu -- mislim da su knjige jedina stvar za koju to mogu reći. I uopće me ne zanima format.

Ono što me zanima jest -- mogu li pročitati stvar gdje, kad i kako hoću, mogu li to kasnije dati nekome, i mogu li spremiti na sigurno. Kod digitalnih formata, to znači samo jedno: ima li DRM ili nema. Ako nema, fajla mi vrijedi isto toliko koliko i knjiga. Ako ima -- e, onda ništa od digitalnog formata. Ali ja i čitam puno u digitalnom formatu, tako da vjerojatno i to utječe na moje mišljenje -- ili možda ovakav moj stav dovodi do činjenice što čitam puno u digitalnom formatu. :kava:

[Milena]

Hmmm, Kaže na gornjem linku da nije otvoren za javnost :scratch:

Uff, to je zato što je anketa gotova -- tempi passati. Ali kad objave rezultate, prenijet ću link.

[Milena]

Evo, k'o da smo se dogovorili. Preliminarni rezultati ankete su ovdje.

[ratchet]

Zašto to vidim kao pljačku sam objasnio u daljnjem tekstu. Papir, štampanje i distribucija koštaju. S druge strane i e-čitači i ono što uz njih ide imaju svoju cijenu. Prema tome meni je sasvim logično da ne mogu imati istu cijenu. Jer je onda zapravo e-knjiga skuplja od papirnate.
Druga je stvar sada što je tko od nas spreman dati da dobije ono što želi. Ovdje se radi o pretpostavljenoj situaciji. E-knjiga ili papir. I mislim da s pravom smatram da s obzirom na cijenu hardwarea i njihovu osjetljivost ( pogotovo software ), e-knjiga mora biti jeftinija. Ja ne zagovaram tezu da autor dobije manji iznos ( postotak ) za e-knjigu, naprotiv, ali ovdje se ne radi o istom proizvodu, jer po toj logici bi mogli ići i na tezu da bi i knjige tvrdog uveza morale koštati jednako kao papreback, jer je to isti sadržaj. Je, ali je forma drukčija, molim lijepo. Istina je da ti plačaš upravo taj sadržaj, da je to ono primarno, ali omot u kojem dolazi igra i te kakvu ulogu. Knjige se,na kraju krajeva, često ne kupuju samo za čitanje, već i za ukras, ma koliko to apsurdno zvučalo. Ili npr. vrlo često i za poklon.

[Milena]

Ama, stoji da koštaju i papir, i tisak, i skladištenje, i distribucija. Kao što stoji i da su svi ti troškovi ili bitno manji ili posve nepostojeći kad se radi o elektronskim knjigama. Ali.

Kao prvo, trošak knjige nije samo fizički trošak, već u njega ulaze i autor, urednik, lektor i grafičar -- a ovo je minimalna postava, čak i ako eliminiraš bilo kakav oblik ilustratora i marketingaša. Ovi ljudi su neophodni da bi se dobilo pristojno izdanje*. Ukoliko se radi o paralelnom izdanju s papirnatom knjigom, to znači da se troškovi mogu podijeliti između dva izdanja, ali ne mogu se izbjeći. U normalnom svijetu, svako izdanje prolazi lekturu, a moraš imati i prelomaša koji će napraviti finalni izgled knjige. Dakle, to su sve troškovi koji će postojati čak i u najjeftinijoj varijanti, u kojoj se radi ponavljanje elektronskog izdanja nakon što izađe papirnato.

Kao drugo, svugdje u svijetu knjige se prodaju uz jako velike rabate, i cijena koju ti na kraju plaćaš nije nužno cijena koju traži nakladnik, već je u pitanju cijena koju određuje krajnji trgovac. Oko toga se, jednim dijelom, radilo i u sukobu MM i Amazona, koji je htio silom unificirati cijenu.

A kao treće, možda ćeš se iznenaditi, ali jako mali dio više cijene HC izdanja odlazi na tehnički skuplju proizvodnju: razlika se pojavljuje jer su HC naklade manje (a cijena finalnog proizvoda se računa i prema nakladi), te zato što tvrda izdanja redovito izlaze na tržište prije mekih, ciljajući upravo na kupce kao što sam ja, koji će pljusnuti 25-30 baksa na knjigu samo zato što ne žele čekati. Ono što ja (i drugi poput mene) tada plaćamo nije trajnost ni ljepota, već vrijeme. Nakladnici to znaju, i besramno koriste. I to je sasvim ok -- od toga se onda naplaćuju ona druga izdanja, i knjige koje nemaju šanse da izađu u HC izdanju. Tako to funkcionira.

Jedna od najvećih zamjerki koje redoviti kupci elektronskih izdanja imaju jest upravo to: mnogi distributeri, pa i neki nakladnici, pokušavaju prodavati e-izdanja s mjesecima zakašnjenja, a naplaćivati ih kao HC. (I tu se opet vraćamo na Macmillanovu ideju, da cijene njihovih elektronskih izdanja budu od 5 do 15 dolara, ovisno o trenutku. Što se meni čini kao jako dobra zamisao, naprosto zato što odražava postojeću situaciju na tržištu. I uopće ne mislim da bi mi bio problem dati i 15 dolara za knjigu koju ću imati za tri minute. YMMV, očito, ali, ponavljam -- ja puno čitam elektronski, pa mi je vjerojatno i stav drugačiji.)

A to da ima ljudi koji kupuju knjige za ukras je nedvojbeno, ali mislim da u postotku kupaca ne igra neku veliku ulogu.

---
*Ako i njih eliminiraš, onda doista dobiješ puno jeftiniju knjigu -- ili besplatnu piratsku verziju, napravljenu automatskim OCR-om bez ikakve kontrole, prepunu pogrešaka i jedva čitljivu. Ali sasvim sigurno jeftiniju.

[ratchet]

U potpunosti stoji da vrijeme igra bitnu ulogu. Ima stvari koje ne možeš dočekati i razumljivo je da u tom slučaju cijena igra najmanju ulogu. Kad nešto želiš, želiš to odmah. Na papiru ili u nulama i jedinicama.
Ali e-knjiga i jeste nešto što bi trebalo zapravo eliminirati posrednika, odnosno trgovca. Nema nikakvog razloga zašto izdavač tu knjigu ne bi stavio direktno na tržište. Dobro, znam da je trgovac bitan za izdavača i da bi takvo nešto moglo biti kao nož u leđa. Ali ipak mislim da bi se u trenutku kad na tržište dođe paperback, e-kniga trebala prodavati direktno, bez posrednika koji ubire svoj dio, i zbog toga ( ali ne samo zbog toga ) po nižoj cijeni. A i urednik i lektor i grafičar itd, svi oni danas rade na računalima i sve bi to odradili ionako za papirnato izdanje. Tu nema dodatnog troška za e-knjigu, njezino izdavanje ne poskupljuje proces proizvodnje, ona je u tom procesu ionako već tu. Njena cijena može, i mora, snositi svoj dio tog troška, ali nitko me ne može ubjediti da papir, tiskanje i distribucija ne koštaju ništa i da e-knjiga ne treba biti jeftinija barem za tu stavku ( troškovi prometa, tj. transporta proizvoda u njegovoj ukupnoj cijeni inače iznose, u prosjeku, 30% ). A i hardware, odnosno dobar čitač, kao što sam već rekao, košta dodatno.
Papir barem jest i uvijek će biti nešto opipljivo, nešto što mogu dati i posuditi bilo kome na čitanje, bez da strahujem od mogućeg kršenja autorskih prava, nešto što će mi poslužiti i da napunim police po sobama, zbog čega ću se u okruženju knjiga sigurno i osjećati bolje. Tema je ovdje bila klasika ili elektronika. Glasao sam za papir, zbog mnogih razloga, iako uviđam neke prednosti e-knjige, ali ne mogu prihvatiti to da netko pokušava izjednačiti cijenovno te kategorije, niti ću ja osobno biti voljan platiti istu sumu za e-knjigu kao i za papirnatu.
Imaš valjane argumente ali ja osobno ću radije prigristi, škrgutat zubima, i čekati papirnatu knjigu nego platiti istu cijenu za E-knjigu. Ionako ih sebi ne mogu priuštiti mnogo, možda jednu mjesečno, pa onda neka nešto vrijedi, ne želim imati osjećaj da me netko neopravdano dere i pravi magarca od mene. Ili će E-knjiga biti jeftinija od papira ili je ja neću kupovati.

[Ire]

kao što je netko negdje rekao, ako si možeš priuštiti e-čitač, možeš si priuštiti i skuplju e-knjigu :zubo: :P

[ratchet]

To bi značilo napraviti luksuzan proizvod, ili prestižan kako hoćeš, od knjige. Nek se nose u onu stvar. Masovna proizvodnja jeftinih čitača i besplatna ili barem jeftina ( za nove naslove ) E-knjiga, bi trebao biti način za popularizaciju čitanja, i prije svega za borbu polupismenosti u siromašnim dijelovima svijeta. Ali znam, njegovo veličanstvo profit prije svega.

[Milena]

A neki od nas čitaju na mobitelima, i savršeno su sretni s time. Mislim da bi mi nabava e-čitača bila kontraproduktivna, zapravo: morao bi biti stvarno mrak dobar pa da me primami. Ovako imam legalni i besplatni software koji me ne zatvara u poseban format, i ništa mi ne fali... a lovu ušteđenu na čitaču mogu uložiti u knjige. :zubo:

Ozbiljno govoreći, međutim, paradigma nakladništva se mijenja, isto kao i sve druge paradigme autorskih uradaka za široku potrošnju. I nitko još, čini mi se, ne može predvidjeti kojim će smjerom to otići, ni do čega će dovesti. Welcome to the singularity.

[Zoran]

A i urednik i lektor i grafičar itd, svi oni danas rade na računalima i sve bi to odradili ionako za papirnato izdanje. Tu nema dodatnog troška za e-knjigu, njezino izdavanje ne poskupljuje proces proizvodnje, ona je u tom procesu ionako već tu.

U principu se slažem s tobom da bi e-knjiga trebala biti jeftinija za onu razliku u cijeni koju čini papir, tisak, skladištenje i distribucija (mada nema razloga da izdavači e-knjiga ne vrše distribuciju putem treće osobe tipa amazon, pri čemu opet postoji trošak distribucije), međutim ovo što kažeš za urednika, lektora i grafičara upitno je.

Ovo sad govorim iz iskustva u radu u marketinškoj agenciji.

Kad naručiš od nekog neki posao (npr. od dizajnera da ti dizajnira naslovnicu) onda otkupljuješ pravo na aplikaciju njegovog rada na određen broj primjeraka. Ukoliko kasnije poželiš još primjeraka toga istoga, dužan si dizajneru platiti još novca, iako on više ne radi nikakav novi posao.

Ja ne znam kakve su uzance u međunarodnoj izdavačkoj industriji, ali ako su ovakve kakvima sam ja svjedočio u marketingu, onda te urednik, lektor i grafičar koji su odradili posao za tiskano izdanje ponovo koštaju kad odlučiš izdati elektronsko. Jer si ti odlučio njihov rad koristiti ne za 50 nego za 60 tisuća primjeraka. Pa im onih dodatnih 10 tisuća trebaš platiti. Kažem, možda situacija uopće nije takva, ali možda i jest.

Nadalje, ako pretpostavimo da situacija uopće nije takva i da svi ti ljudi dobivaju fiksnu naknadu neovisno o broju primjeraka, imaj u vidu ovo:

Ti si izdavač. Planiraš izdati knjigu u 10 000 primjeraka HC, 40 000 primjeraka PB i očekuješ prodati još 10 000 u e formatu. Fiksni trošak izrade knjige (uključujući sve honorare raznih djelatnika) dijeliš na koliko? Na 60 000 primjeraka. Prema tome, troškovi svih honorara su jednako ugrađeni u e-izdanja kao i u papirnata. Stoga nema razloga da e-izdanja budu jeftinija (osim spomenute činjenice da nemaju troškove tiska, skladištenja i sl).

Činjenica da za e-book treba izdvojiti dodatna sredstva i kupiti reader ne može biti argument za cijenu e-knjige, jer izdavač e-knjige ne prodaje e-readere. I njega se ne tiče što ga ti moraš kupiti. To bi bilo kao da ja tražim da pojeftine papirnate knjige, jer moram kupiti novu policu za njih. Zapravo, obzirom na taj problem koji imam s prostorom, trebao bih razmisliti o tome da se prebacim na elektroniku :scratch: