NOSF forum

Alergija, umjetna oplodnja, homoseksualnost, pisanje pri?a o vanzamaljcima...
MĹžemo re?i da sva to nije normalno. I onda dobijemo besmislenu raspravu o "normalnosti".

Bitno je samo da priznamo razli?itosti i po[?]tujemo jedni druge.

A evolucijska svrhovitost ovisi o tome [?]to smatramo razvojem ljudske vrste.
- Fizi?ki razvoj ja?ih, vi[?]ih, otpornijih ljudi
- Ili neka vrsta kulturnog, znanstvenog ili socijalnog napretka.

Ako je bitno ono prvo onda npr. homoseksualac koji je alergi?an na pelud i pi[?]e SF nimalo ne pridonosi evoluciji i razvoju ljudskog dru[?]tva :x

Btni su samo savr[?]eno zdravi drvosje?e koji imaju puno djece... :;

hvala, klara, što si nam rasvijetlila što je uistinu bitno..

a što sam ja ono željela re?i sa svime??

Socijalna , tehnološka itd. revolucija ne znači baš ništa ako ljudi pocrkaju. Stanje prozivodnje spermija suvremenog muškarca je u postocima mnogo manje nego prije X godina. Razlozi su različiti, od zagađenja do genetskih promjena i činjenice da se zbog bolje zdrastvene zaštite rađaju i odrastaju djeca koja bi inače umrla, a koja nose slabije genetsko naslijeđe.

Normalno. Što je to normalno? Ako kao normalno ponašanje (pazite, ja ovdje ne govorim o ponašanju uvjetovanom društvom ili odgojem kao što je pisanje SF-a ili glasanje za ovu ili onu stanku nego o nagonu) uzmemo produženje vrste onda je homoseksualnost nenormalna. To nužno ne mora sa sobom (i ne bi smjelo) povlačiti izopćavanje takvih osoba iz društva, ali to je devijacija od prirodom uvjetovanom ponašanja.
Homoseksualnost je, btw, primijećena i kod nekih majmuna ali samo kao usputno ponašanje - dakle takav majmun će se pariti s majmunicom ali će istovremeno i natjeravati mužjake.

Kloniranje, umjetna oplodnja i takve stvari produkt su tehnologije i dio su tehnološke evoulcije.

Alergija ima dva faktora - jedan je zagađenje a drugo slabljenje ljudskih organizama kroz potomstvo (već spomenuta situacija da se rađaju djeca koja su manje otporna i ta se pojava prenosi u genima u sljedeću generaciju).

Vrlo dobra knjiga o "normalnosi" je Forever War, pročitajte ako niste. Tamo je u jednom razdoblju povijesti homoseksualnost ne samo uobičajena nego je heteroseksualnost nenormalna. Naravno, problem potomstva rješava se umjetnom oplodnjom. Kasnije u vremenu svi stanovnici Zemlje su klonovi. Zanimljivo.

ire wrote:a jel normalno da se prerano ro?ena djeca stavljaju u inkubator? jel to prirodno? jel normalna umjetna oplodnja? više nije potreban seksualan odnos izme?u muškarca i žene kako bi se za?elo dijete. ne gubi li seks tu svoju primarnu svrhovitost? danas dva muskarca jednako kao i 'normalni' parovi mogu imati djecu. koja je i po genima njihova. nenormalni su a opet nastavljaju vrstu. kako to?

Evolucija uključuje prirodni odabir i prevagu gena koji omogućavaju bolju prilagodbu na uvjete života. Rezultati evolucije vide se kroz određen broj generacija. Današnji razvoj tehnologije znatno je brži od evolucijskog razvoja čovjeka, pa još ne možemo govoriti o prisutnosti učinaka tehnologije na evoluciju. Rezultate ćemo vidjeti tek kroz određen broj generacija. Činjenica da je sex ugodna radnja je posljedica evolucije - genetski materijal ljudi koji se nisu htjeli sexati nije se prenosio i zato danas svi (više - manje svi) volimo sex. Moguća posljedica tehnologije (ovo je sada SF) mogla bi biti da sklonost sexu više nije potrebna za prenošenje gena, pa će se u genetskom bazenu čovječanstva povećavati udio ljudi koji uopće ne vole sex i u budućnosti bi mogli imati npr. veliku populaciju aseksualnih osoba.

Stavljanje u inkubator, naravno, nije prirodno. Kao što ni naočale nisu prirodne, niti zubne proteze. Utjecaj svega toga na evoluciju je sigurno prisutan, pa se postavlja pitanje: na koji način socijalna osviještenost i medicinska uporaba tehnologije utječe na evoluciju? Da li je evolucija ljudske vrste stala jer smo zaustavili prirodni odabir?

Klara je spomenula kulturni, znanstveni i socijalni napredak. Sve tri stavke su karakteristike društva, a ne pojedinca. One nemaju veze s evolucijom jer su to stvari koje osoba nauči i koje ne prenosi genetskim putem na svoje potomstvo.

Ja se zapravo zalažem za veće prihvaćanje termina "nenormalno" i "poremećaj" među ljudima, jer vidim da je to zapravo ono što im smeta. Ako nekome bubreg ne funkcionira taj može živjeti pomoću dijalize. Ali to ne znači da mu je bubreg normalan. Tako i činjenica što se homosexualci mogu razmnožavati pomoću umjetne oplodnje ne znači da je njihova sexualnost normalna.
Naravno, to ne bi smjelo utjecati na njihova građanska prava.

ire wrote:hvala, klara, [?]to si nam rasvijetlila [?]to je uistinu bitno..

a [?]to sam ja ono Ĺželjela re?i sa svime??

Bit ?e da mislimo isto. Žao mi je ako je ispalo da ponavljam ono [?]to si ti rekla. :dontknow:

Tako i ?injenica [?]to se homosexualci mogu razmnoĹžavati pomo?u umjetne oplodnje ne zna?i da je njihova sexualnost normalna.

Je li to stvarno istina? Mislim, je li medicinski mogu?e spojiti genetski materijal dva mu[?]karca ili dvije Ĺžene?
Ne sje?am se da sam igdje ?ula/?itala da je tako ne[?]to napravljeno. MoĹžda mi je promaklo pa me zanima [?]to znate o tome.

A [?]to je s heteroseksualnim parom koji ne moĹže imati djecu bez umjetne oplodjne? Meni se ipak ne svi?a ta rije? "nenormalno".

Da malo skrenem s evolucijskih tema: pro?itala sam Nimrodin post o VaraĹždinskom natje?aju (Nimrod hvala na informaciji). Nigdje na pi[?]e da treba poslati disketu ili mail. Zna?i li to da ?e netko prepisivati sve pri?e koje budu objavljivali?
To mi se ?ini kao bespotreban posao, ali palo mi je na pamet da moĹžda postoji puno autora koji ne koriste ra?unalo i kojima bi bilo problem da pri?u moraju poslati mailom ili snimati na diskete. Ĺ to mislite, spadamo li mi u manjinu koja koristi ra?unalo a ne pi[?]e na stroju? Ili je uredni[?]tvo to koje ne koristi ra?unala i internet?

homosexualci mogu razmnožavati pomoću umjetne oplodnje ne znači da je njihova sexualnost normalna.
Naravno, to ne bi smjelo utjecati na njihova građanska prava

s tim se slažem

Glede normalnosti & nenormalnosti - mislim da bi se moglo reći da homoseksualnost nije normalan oblik seksualnosti. Naime, čini mi se da je postotak homoseksualaca u populaciji (ispravite me ako sam u krivu) oko 10%, a ono [?]to je najbitnije -

pitanje jeli homoseksualnost normalna ili ne je blesavo (barem meni)
neki se pona[?]aju kao da je homoseksualnost ljudski izum iz dokolice i nastranosti. jedini je problem [?]to kod homoseksualnog seksa nije moguće razmnoĹžavanje, e sad zbog tog nedostatka smatrati takav seks nenormalnim je blesavo
(često se kod Ĺživotinja vidi kako upraĹžnjavaju taj "nenormalni" seks 8-) )

općenito, tko voli nek izvoli (samo ak mene-ili nekog drugog, ne prisiljava na to [?]to voli

Zoran wrote: Naime, čini mi se da je postotak homoseksualaca u populaciji (ispravite me ako sam u krivu) oko 10%,

Tako puno?!

a ono što je najbitnije - homoseksualnost je evolucijski nesvrhovita.

Ako seksualnost svodis na evoluciju u pokusaju definiranja normalnog i poremecaja, nalazis se na jako skliskom terenu. jako puno radnji u seksu je evolucijski nesvrhovito. na primjer one koje jedan bivsi americki predsjednik ne bi nazvao seksom. :iconbiggrin: Pa sad, iako vecina ljudi s jedne ili s druge strane prakticira obje varijante te evolucijski vrlo nesvrhovite radnje - to ih po istom principu cini nenormalnima, pardon poremecenima. :;


Osim toga, seks u velikom broju slucajeva nema razmozavanje kao cilj.


seks kojem nije cilj razmnozavanje se i sam pojavio kao produkt evolucije - sto pokazuje ponasanje nekoliko populacija cimpanzi, zaboravila sam gdje. U svakom slucaju, ondje zenke pristaju na parenje kako bi smirile agresivne muzjake - I TO FACE TO FACE, A NE *DOGI STAJL* (evo bane, da ne kazes da internacijonaliziramo forum :angel: ). Dakle, one to cine izvan razdoblja tjeranja, radi smanjenja razine tenzije i stresa u zajednici. prema tome seks kojem nije cilj razmnozavanje JEST evolucijski svrhovit.


A to sto neki vise vole ljude istog spola, hm, da upotrijebim jedan odgovor-klise, odredjenom dijelu pucanstva seks podrazumijeva i zbilja odvratne nastranosti.


I, sto se tice cinjenice da homoseksualizam JEST manje cest od heteroseksualizma, pa jednako tako je i onaj *izvrstan* seks - ili izvrstan ljubavnik, ili netko s kim kliknes u krevetu, ili netko s kim si dovoljno dugo, uz dovoljnu dozu strpljivosti i spremnosti na medjusobno ucenje, da postane izvrsno - koji ti ostane dugo u sjecanju. Je li to isto poremecaj


ne, to ima veze s razvojem drustva i kulture seksualnosti. Mislim, zenski orgazam je netko trebao otkriti !!! Orgazam kod zena je bio nezamisliv prije nego su "znanstveno" opisani simptomi. (opet, zaboravila sam kako se tocno zvao doticni lijecnik i kada je to tocno bilo) Zene koje su tvrdile da dozivljavaju vrhunac su isto tako smatrane "poremecenima". :?

Den wrote:općenito, tko voli nek izvoli (samo ak mene-ili nekog drugog, ne prisiljava na to što voli

A mislis da bi te netko mogao prisiljavati na to sto ne volis... :;
Pa zasto bi to nekome palo na pamet?

Klara wrote: Je li to stvarno istina? Mislim, je li medicinski mogu?e spojiti genetski materijal dva muškarca ili dvije žene?
Ne sje?am se da sam igdje ?ula/?itala da je tako nešto napravljeno. Možda mi je promaklo pa me zanima što znate o tome.

Bas su nedavno japanci uspjeli napraviti kvazi-partenogeneze -razmnozavanje bez sudjelovanja muzjaka, pojavljuje se kod nekih vrsta kukaca i grinja, iako postoje slucejvi i kod purana, pardon purica.

U pitanju su bili misevi (misice)


Sori na dugom postu :?

Kao prvo, moje je mišljenje da ljudi nebi smjeli svoje mišljenje izdizati na nivo postulata ili op?eprihva?ene i potvr?ene istine ukoliko sami nisu na?istu (?itaj 100% znaju) o ?emu govore/pišu...

Sa sigurnoš?u definirati homoseksualizam bilo kao bolest u smislu mentalnog ili hormonskog poreme?aja, zlo?ina ili grijeha protiv prirode, izopa?enog ili nakaradnog društvenog (dakle socijalnog) ponašanja, bilo kao ploda znatiželje i hedonizma, slobodnog izbora ili bunta protiv uvriježenih društvenih normi i konzervativnog ?udore?a jednostavno je nemogu?e iz prostog razloga što niti jedna od njih (NITI JEDNA) nije do danas nepobitno znanstveno utemeljena.

Ono ?emu je, kada je homoseksualizam u pitanju, pak u današnje vrijeme znanost na tragu jest njegovo genetsko uvjetovanje. Najnovija istraživanja naime daju naslutiti (paz' vamo "daju naslutiti" dakle ni ovo nije u kamenu urezano) kako ovakvu spolnu orijentaciju uvjetuje niz gena (tech sleng ga duhovito naziva "homoseksualnim genomom") na sli?an na?in na koji su genetski uvjetovani boja kose ili ljevorukost. Spomenuti genom se može pojaviti u razli?itim kombinacijama o ?emu pak ovisi stupanj homoseksualne orijetnacije, koja baš kao i nijanse odre?ene boje o?iju, mogu varirati od homoseksualne, preko biseksualne do strogo heteroseksualne.
Srednja skupina, budu?i je spomenuti genom poprili?no nedefiniran, sklona je i raznim negeneti?kim utjecajima (u fetalnom razdoblju hormonskim a kasnije i okolinskim i kognitivnim) koji je mogu, da se pjesni?ki izrazim, "gurnuti" na jednu ili drugu stranu.
Premda kako rekoh nepobitnih dokaza u korist ove teze još nema, ona bi zaista najbolje mogla objasniti zašto je zastupljenost homoseksualaca u op?oj ljudskoj populaciji konstantna (8,5% muškaraca i 4% žena) bez obzira na povijesno razdoblje i zemljopisni položaj kojem ista pripada.

Glede protuprirodnosti homoseksualizma, dodajem još jedan podatak (znanstveno utvr?en dakako): za preko 450 životinjskih vrsta seksualna sklonost pripadnicima istog spola uobi?ajana je pojava koja je ?eš?a što se promatrana vrsta nalazi više na evolucijskoj ljestvici (BTW ovime onako usput pada u vodu i teorija da je prokreacija jedina prirodna svrha spolnih osnosa, no to ste vjerujem ionako sami ve? doku?ili :; ). Ukoliko vas se ova brojka od 450 životinjskih vrsta ne dojmi previše (imaju?i u vidu kako je to u stvari tek mali postotak svekoliko životinjskog svijeta na Zemlji) znajte da su istraživanje ovakve vrste relativno kasno po?ela i da je spomenuta brojka u stalnom porastu...

E pa sad, prst na ?elo, porazmislite o svemu još jednom i nastavite ovu zanimljivu raspravu a sve u demokratskom duhu tolerancije naravno...

:blob:

prema jednom rije?niku homoseksualizam je varijetet seksualnog ponašanja, a ne devijacija..

a varijeteta seksualnog ponašanja, slažete se, ima puno..

npr., homoseksualnost mi je puno normalnija od recimo sado-mazo seksualnog ponašanja.. a da ne spominjemo one gore..

sad više ne znam jel trpam u isti koš kruške i jabuke, al nešto mi govori: somebody's gonna have a field day..

:3some:

a sve to pod uvjetom da je varijetet ono što mislim da jest..

:tongue3:

Tema je dosta [?]iroka, puno zanimljivoga je re?eno, ograni?it ?u se stoga na komentiranje par iznesenih teza...

zastupljenost homoseksualaca u op?oj ljudskoj populaciji konstantna (8,5% mu[?]karaca i 4% Ĺžena) bez obzira na povijesno razdoblje i zemljopisni poloĹžaj kojem ista pripada

Koliko mi je poznata povijest, ondnosno situacija u suvremenim dru[?]tvima, udio homoseksualaca zbilja jest konstantan. No, imam problem s utvr?ivanjem pojma homoseksualnosti, ili preciznije: homoseksualnog pona[?]anja.

Naime, kod mu[?]karaca se redovito radi o jasno prepoznatljivom istospolnom aktu koji pona[?]anje odre?uje homoseksualnim. Nasuprot tome, u velikom broju dru[?]tava, uklju?uju?i europska i njihove derivacije, Ĺženama je dopu[?]ten daleko vi[?]i stupanj uzajmne psihofizi?ke prisnosti negoli mu[?]karcima. To pak vodi mogu?nostima zadovoljenja istospolnih poriva na dru[?]tveno prihvatljiv na?in. Ovdje ne mislim na evidentno ve?u toleranciju prema lezbijkama, ve? na situacije gdje Ĺžene mogu proĹživjeti jako emocionalno i psihi?ko zadovoljstvo u uzajamnim fizi?kim aktivnostima koje slobodno moĹžemo nazvati nespolnima. Korolar: Ĺžena koja proĹživi takva iskustva ne ?e se smatrati homoseksualnom (ni sama se sebe!) jer ne ?e imati traumu "prelaska granice" i bez te[?]ko?a ?e se prilagoditi heteroseksualnim obrascima. Nasuprot tome, mu[?]karac koji poduzme homoseksualni ?in ?e prije ostati "s one strane", obiljeĹžen pred sobom i drugima.

Pogani zaklju?ak - pod cijenu optuĹžbe da sam mu[?]ka [?]ovinisti?ka svinja koja se hrani lezbijskim porni?ima - postotak Ĺženske homoseksualne populacije daleko je ve?i nego takve mu[?]ke, a citiranih 4% je doslovce vrh ledenog brijega.

Ono ?emu je, kada je homoseksualizam u pitanju, pak u dana[?]nje vrijeme znanost na tragu jest njegovo genetsko uvjetovanje.

I dalje u nastavku... Zvu?i uvjerljivo, no ne bi li "homoseksualni genom" ipak na dugu stazu radio sam protiv sebe - slabijim razmnoĹžavanjem. Time dolazimo do zaklju?ka da ?e udio homoseksualne populacije u budu?nosti opadati, premda ?e se u apsolutnim brojevima pove?avati mnoĹženjem pu?anstva. Otprilike kao [?]to se u New Yorku ili Parizu [?]okiramo nad tisu?ama klo[?]ara, dok jedna propalica u Banovoj Jaruzi ne pobudjuje ama ba[?] nikakvu pozornost.

Mogu?nost dva: "homoseksualni genom" nosi ja?i poriv za razmnoĹžavanjem, upravo radi kompenzacije istospolnog pona[?]anja. Argument: orgije (mu[?]kih) homoseksualaca tijekom "seksualne revolucije" u Europi i Americi.

Mogu?nost tri je ono [?]to je napisao Indigo: spolno pona[?]anje ide po Gaussovoj krivulji, geni se kombiniraju iznova u svakoj generaciji, pa [?]to ispadne...

Glede protuprirodnosti homoseksualizma, dodajem jo[?] jedan podatak (znanstveno utvr?en dakako): za preko 450 Ĺživotinjskih vrsta seksualna sklonost pripadnicima istog spola uobi?ajana je pojava

Kao i masturbacija, incest, poligamija, poliandrija, monogamnost, feti[?]izmi itd. Zapravo - prema rije?ima pok. dr. Muradifa Kulenovi?a, neuropsihijatra - jedini oblik spolnog pona[?]anja koji nije zabiljeĹžen u Ĺživotinja jest spolno iĹživljavanje prema nedozrelim jedinkama. Ĺ to vodi zaklju?ku kako je jedini neprirodni oblik iĹživljavanja spolnog nagona pedofilija.

Mislim, zenski orgazam je netko trebao otkriti !!! Orgazam kod zena je bio nezamisliv prije nego su "znanstveno" opisani simptomi. (opet, zaboravila sam kako se tocno zvao doticni lijecnik i kada je to tocno bilo) Zene koje su tvrdile da dozivljavaju vrhunac su isto tako smatrane "poremecenima".

Yea, right. Ovo stoji ukoliko kao ishodi[?]te uzme[?] europsku kulturu i njezine prekomorske derivacije tijekom 18., 19. i ranog 20. stolje?a. U tom razdoblju te su kulture uistinu bile spolno represivne, osobito osloni[?] li se na primjere viktorijanske Engleske ili francjozefinske Austrije , a koje su intelektualcu u dana[?]njoj Hrvatskoj moĹžda najbliĹže. Prva zbog anglosaske kulturne dominacije, druga zbog izravne tradicije. Razlozi spolne represije u citiranim dru[?]tvima (?ast izuzetcima, kao [?]to je bio Masoch) bili su plod epidemije sifilisa tijekom 16., 17. i 18. stolje?a (v. Bolesti u osvit zapadne civilizacije, Mirko DraĹžen Grmek), ?iji je jedini efikasni na?in drĹžanja pod kontrolom, odnosno suzbijanja bila proklamirana posvema[?]nja spolna represija. O spolnosti u Europi prije pojave sifilisa preporu?am Decameron, a kaĹžu da i Canterburyjske pri?e nisu lo[?]e. S druge strane, za prou?avanje dru[?]tva koje nije imalo interesa nametati spolnu stegu preporu?am Crven bana od Vuka KaradĹži?a (pa se po Bosni i Srbiji tamanilo endemski sifilis do pedesetih godina pro[?]log stolje?a).

Usporedni napredak medicine - efikasni sulfonamidi (Njema?ka), odnosno kasnije antibiotici (SAD) - te psihoanalize (Austrija) kao dijela medicine, omogu?ili su Europljanima i Ameri?anima aktiviranje interesa za spolnost, uklju?uju?i i otkrivanje tople vode, tj. Ĺženskog orgazma.

Dagi wrote:

zastupljenost homoseksualaca u op?oj ljudskoj populaciji konstantna (8,5% muškaraca i 4% žena) bez obzira na povijesno razdoblje i zemljopisni položaj kojem ista pripada

Pogani zaklju?ak - pod cijenu optužbe da sam muška šovinisti?ka svinja koja se hrani lezbijskim porni?ima - postotak ženske homoseksualne populacije daleko je ve?i nego takve muške, a citiranih 4% je doslovce vrh ledenog brijega.

Ne razumijem logiku iza ovog zaklju?ka. Kako to?no definiraš homoseksualno ponašanje? Napisao si da radiš razliku, no ne i koja je to razlika i onda izjedna?io žensku homoseksualnu populaciju sa takvom muškom populacijom. Kakvog to smisla ima? Žene koje su prisne i grle se su lezbijke? A takvi tipovi nisu gay? Ali ako to

slobodno možemo nazvati nespolno ponašanje

zašto neka žena ne bi zbog toga sebe smatrala lezbijkom, a muškarac bi sam sebe smatrao homoseksualcem?

Dagi wrote:

Mislim, zenski orgazam je netko trebao otkriti !!! Orgazam kod zena je bio nezamisliv prije nego su "znanstveno" opisani simptomi. (opet, zaboravila sam kako se tocno zvao doticni lijecnik i kada je to tocno bilo) Zene koje su tvrdile da dozivljavaju vrhunac su isto tako smatrane "poremecenima".

Yea, right. Ovo stoji ukoliko kao ishodište uzmeš europsku kulturu i njezine prekomorske derivacije tijekom 18., 19. i ranog 20. stolje?a. U tom razdoblju te su kulture uistinu bile spolno represivne, osobito osloniš li se na primjere viktorijanske Engleske ili francjozefinske Austrije , a koje su intelektualcu u današnjoj Hrvatskoj možda najbliže.
....

yea right no kako to?no ovo što si napisao pobija Petrinu tvrdnju da su, kad smo kona?no otkrili toplu vodu (a više od polovice zapadnog svijeta, BTW, još uvijek se kupa hladnom), žene koje su otvoreno pri?ale o orgazmu bile proglašavane "poreme?enima", kao što danas mnogi insistiraju da je homoseksualizam bolest, devijacija itd.

Nadalje, i Boccaccio i Chaucer bili su muškarci, ne žene. Oni orgazam nisu otkrili niti su o njemu pisali. Oni su zapisali hvalisanja muškaraca o tome kako su doti?ni zadovoljili žena i žena. (Chaucer je imao doduše jednu pri?u u kojoj je pri?ala žena entuzijasti?na za seks, no mislim da je ona sve svoje muškarce vrlo hitro pokapala, pa vi pouku i sliku iz toga sami izvucite). Poslije Gr?ke, iz ženske perspektive jako malo, a ono malo što je i bilo, eto bilo istospolno. ins't it ironic? Ne mogu re?i da mi uspijeva u ovom trenutku sjetit se i jednog djela sa erotskom tematikom koje je napisala žena. Henry & June?