WW2

[Bubba Zanetti]

Situacija u Rusiji je takva da im u roku od nekoliko desetljeća može u pitanje doći suverenitet na jednom dobrom komadu njihovog Azijskog dijela.

Zašto?

Demografska situacija u Rusiji trenutno.

143 M stanovnika - nešto preko 100 M u Europskom i 40-ak M u Azijskom djelu.
Ono što sam već ranije spomenuo Rusija odumire, a Rusi kao nacija pogotovo. Migracijska kretanja u zadnjih 15 godina su takva da Rusi uglavnom iz Azijskog dijela sele u Europski. Spomenut ću primjer Moskve koja je lijepo narasla, a mislim da je i Sankt Petersburg u lijepom plusu.
U tih 15 godina u Rusiji se odjednom stvorilo i nekoliko miliona Kineza. Uglavnom koje god bili nacije došljaci zauzimaju onaj prostor koji se prazni.

Naravno na dulji rok je teško bilo što prognozirati i što god da rekao radi se o spekulacijama, ali scenarij u kojem Rusija gubi komad Azijskog teritorija nije nemoguć iako se danas možda čini nevjerojatnim.
:blob:

[Dagi]

U ovoj dretvi se u nekoliko navrata spominje Rusija, odnosno SSSR, i to u kontekstu vojnih uspjeha i neuspjeha. Stavit ću par komentara.

Mišljenja sam kako je procjenjivanje ruske vojne moći jako opasan posao, budući procjene u pravilu ispadnu pogrešnima. Dat ću par općepoznatih primjera.

Oslanjanje na rusku vojnu snagu, kao što je Antanta računala u I. svjetskom ratu. Rusija je iza rata s Japanom - od 1905. na dalje - imala izvanredni privredni porast. Na žalost, točni podatci mi nisu pri ruci, a istina je i to da je bazni indeks bio nizak. No, proizvodnja je u svim granama enormno rasla; ako je vojnopomorski program ikakav indikator, porast je morao biti strahovit. Godine 1914., Rusija ulazi u rat i vodi operacije s promjenjivim uspjehom. Onda se stvar slomila na dezorganizaciji svekolikog sustava, što je pak rezultiralo revolucijama 1917., ispadanjem iz rata i posvemašnjim kaosom. Reperkusije po ostale sile Antante bile su takve da su umalo izgubile rat, dok su izvjesno bankrotirale: Engleska je ostala bez novaca i ljudi, dok je Francuska ostala bez ljudi i novaca. Primjerice, Velika Britanija nije imala dvadesetih godina novaca za kartografiranje Iraka koji joj je dodijeljen kao mandatno područje. Francuska pak ima 1939. manje vojske nego 1914., unatoč produljenju vojnog roka i životne dobi pričuvnika koji su podložni mobilizaciji.

Oslanjanje na rusku vojnu slabost, kao što je učinila Njemačka u II. svjetskom ratu. Naime, 1938. i 1939. godine SSSR ima pogranične incidente s Japanom, gdje su Japanci dobili od Rusa teških batina. Ovdje riječ "incident" označava vojni pohod koji bi u Europi, brojnošću uljučenih snaga i zahvvaćenim teritorijem, bio čisto propisan omanji rat. Crvena armja je uporabom koordiniranih rodova vojske, koncentracijom snaga i brutalnom taktikom uglavnom pregazila japanske snage. No, kako je razmjena informacija među silama Osovine bila notorno slaba, Nijemci očito nisu uzeli te incidente u obzir. Umjesto toga, glavni im je indikator bilo inkompetentno djelovanje Crvene armije u početnim fazama rata s Finskom početkom zime 1939. godine. Rezultat: na kraju rata je Sovjetska armija (ime promijenjeno 1944.) izvanredno uvježbana i opremljena, s doduše primitivnom logistikom i sustavno brutalnim pristupom zauzetim područjima. Razbijanje japanske kopnene vojske u finalnim fazama rata vjerojatno je jednako pridonijelo završetku kao i atomska bomba, ako ne i više.

Mišljenja o ruskoj, odnosno sovjetskoj vojnoj kompetenciji često su obojana ili rusofilijom, ili rusofobijom. Pri tome ne mislim da je itko od suforumaša pokazao bilo jednu, bilo drugu sklonost. Jednostavno, često sam nazočio diskusijama gdje se ruska (sovjetska) vojna doktrina, tehnika, taktika itd. ili nekritično hvalila, ili pak jednako nekritično omalovažavala. Recimo, u doba Hladnog rata, hvalilo se sovjetsku vojnu mašineriju ili kao braću po ideologiji, ili kao horde carstva zla kojima treba parirati adekvatnim vojnim proračunom; paradoksalno, zar ne?

Konačna istina, bojim se, ne leži u sredini. Umjesto toga, vjerojatno se radi o povijesnom trenutku i nizu okolnosti koje treba u konkretnoj situaciji uzeti u obzir. Ponavljam, bilo kakva čvrsta procjena, bilo amaterska, bilo profesionalna, znala se ljudima obiti o glavu.

[Izitpajn]

143 M stanovnika - nešto preko 100 M u Europskom i 40-ak M u Azijskom djelu.
Ono što sam već ranije spomenuo Rusija odumire, a Rusi kao nacija pogotovo. Migracijska kretanja u zadnjih 15 godina su takva da Rusi uglavnom iz Azijskog dijela sele u Europski.

Je, tu ima samo jedno pitanje: koliko je od tih 40 milijuna na početku uopće pripadalo ruskoj naciji? Naime, u Sibiru i istočno od njega je nominalno bila ruska vlast, međutim, pitanje je koliko je tu uopće bilo Rusa kao Rusa. Ne znam konkretne podatke, ali nevjerujem da su uopće ikada bili većina.

[arel]

Tako se pune zatvori, a ja mislio da ih treba praznit. Ipak fora je super za smjestit pravim ljudima.

[Bubba Zanetti]

Ne znam konkretne podatke, ali nevjerujem da su uopće ikada bili većina.

Pogrešno.
Rusi su u Azijskom dijelu većina i to debela apsolutna.

:blob:

[Belzebubbles]

Ja bih rekao na što me tvoji napisi podsjećaju, ali mislim da je u ovoj raspravi već ionako previše negativnih emocija.

Oprosti što sam se drznuo ne složiti. Možda da otvoriš svoj forum pa da na njemu raspravljaš sam sa sobom, tamo bar neće biti ovakvih stranih elemenata koji će ti dizati tlak.

Å to se tiče ovoga imaš pravo, uneseno je malo previše negative. Stvarno mi nije namjera vrijeđati i pružam lulu mira.
Evo, ubuduće samo argumenti. :angel:

moja napomena o 100 godina izgubljenih ratova se odnosila na carsku Rusiju, iako, nešto se ne sjećam u kojem je konfliktu SSSR pobijedio, osim u WWII, koji je bio dobiven isključivo zahvaljujući brojnosti, Hitlerovoj mentalnoj poremećenosti, njemačkoj borbi na nekoliko frontova i nekoliko puta većim vojnim žrtvama).

Ako ćemo iskreno, to carska nije bilo baš posebno istaknuto. Napisao si posljednjih 100 god. i ja sam to tako shvatio.

Evo što se tiče 2.svj. rata. u dobroj ću namjeri istaknuti neke činjenice.
1. brojnost- Njemačka armija je na početku Barbarosse imala nadmoć u svim aspektima. Upravo je to i bio jedan od razloga otvaranja istočnog fronta. Drugi je bila Hitlerova nada da će postići efekt iznenađenja. Taj efekt je djelomično i uspio zato jer je prvi ozbiljniji sovjetski otpor pružen na prilazima moskvi. Nakon prvog odbijanja i uspostave čvrste linije fronta rusi su počeli nagomilavati snage. Razlog tog nagomilavanja je i početak rada tvornica koje su na početku njem. ofanzive prebačene na Ural. Tada je negdje krenulo izjednačavanje odnosa snaga, rusima su pristigla pojačanja sa istoka, i sve što se događalo dalje je povijest. Tu ću upasti u malu digresiju i priznati zasluge zapovjedniku 62. armije, generalu Ȓujkovu, koji je veoma vješto zadržao nijemce u Staljingradu i time ih namamio u klopku, koju je Paulus naivno popušio. Ahem, dosta Ȓujkova, idemo na točku 2.

2. hitlerova mentalna poremećenost- Sama po sebi inače neupitna , ipak postoji pitanje koliko je zaslužna za gubitak rata. Dakle kao što sam naveo u točci 1., nadmoć je bila na njemačkoj strani. Nakon rata je počeo trend da njem. generali u svojim memoarima krive Hitlera za svoje neuspjehe. Ȓinjenica je bila ta da su oni očekivali laku pobjedu, i kad ista nije postignuta nisu pokazali spremnost za prilagođavanje novonastalim uvjetima. Ȓinjenica je ta da Hitler nije vodio bitke. Kao primjer ću dati jednu od odlučujućih bitki 2. svj. rata - Kursku bitku. Hitler je čak opskrbio trupe super teškim tenkovima Panther i Tigar. Isti nisu adekvatno iskorišteni a nije pomogla niti činjenica da su rusi znali točnu minutu napada na kursku izbočinu.
Sljedeće, hitler nije ni izgubio 6.armiju u okruženju kod Staljingrada. Bio je to general Paulus(u toku bitke dobio maršalsku palicu).
Time ne želim reći da Hitler nije utjecao na gubitak rata. Dakako da je svojim suludim idejama donesao prevagu, ali to ipak nije tako kako oficirski kadar nastoji prikazati.
Nadam se da ne dosađujem ali mi je ova tema iznimno zanimljiva tako da idemo na točku

3.Njemačka borba na nekoliko frontova- Dakle, zapadni je front na obalama Normandije otvoren 6.lipnja 1944. Te je godine sovjetska premoć već bila očita, a odlučujuće bitke su se održale, tako da su se saveznici uključili da ne bi propustili zasluge. Ȓinjenično je stanje takvo, da je Staljin u odlučujućim danima bitke za Moskvu, molio Churchilla za pomoć a ovaj mu je davao samo izlike. Na kraju velike savezničke borbe za Francusku, ustvari i nisu bile baš tako teške kako ih prikazuju filmovi. Većina trupa se povlačila po istoku, dok su na zapadu ostavljene simbolične trupe. To vrijedi i za elitne SS Panzer divizije koje su također bile do koljena u ruskoj stepi.
Dakako, učinak postojanja više frontova je bio prisutan, ali opet ne u tolikoj mjeri da donese prevagu. Time mislim na Erwina Rommela - Pustinjsku lisicu koji je morao spašavati nesposobne talijane u africi. Da nije bilo korpusa, talijani bi završili u sredozemnom moru.
Možda te čudi moje zapinjanje za 2. rat, ali eto htio sam ti dati malo drugačiji uvid nego što nam ga serviraju mediji.

Bubba Zanetti je napisao/la:
Situacija u Rusiji je takva da im u roku od nekoliko desetljeća može u pitanje doći suverenitet na jednom dobrom komadu njihovog Azijskog dijela.

Zašto?

Imaš tu i Ȓečene i sve ostale narode kojima je dojadila "benevolentna" ruska vlast.

Evo imaš moje duboke isprike za prijašnje podizanje tenzija i ponešto grubi ton. :uzdravlje:

Izitpajn, respect!
Svi ostali: Također respect!

Bubbles has spoken! Haugh! :wave:

[Dagi]

Evo što se tiče 2.svj. rata. u dobroj ću namjeri istaknuti neke činjenice.
1. brojnost- Njemačka armija je na početku Barbarosse imala nadmoć u svim aspektima. Upravo je to i bio jedan od razloga otvaranja istočnog fronta. Drugi je bila Hitlerova nada da će postići efekt iznenađenja. Taj efekt je djelomično i uspio zato jer je prvi ozbiljniji sovjetski otpor pružen na prilazima moskvi. Nakon prvog odbijanja i uspostave čvrste linije fronta rusi su počeli nagomilavati snage. Razlog tog nagomilavanja je i početak rada tvornica koje su na početku njem. ofanzive prebačene na Ural. Tada je negdje krenulo izjednačavanje odnosa snaga, rusima su pristigla pojačanja sa istoka, i sve što se događalo dalje je povijest. Tu ću upasti u malu digresiju i priznati zasluge zapovjedniku 62. armije, generalu Ȓujkovu, koji je veoma vješto zadržao nijemce u Staljingradu i time ih namamio u klopku, koju je Paulus naivno popušio. Ahem, dosta Ȓujkova, idemo na točku 2.

Nijemci su cijelo vrijeme zapravo "kratki" s vojskom i opremom. No, ideja da je nakon moskovske bitke rat na istoku bio odlučen jednostavno nije točna. Proljetna ofanziva 1942. godine na Staljingrad i Kavkaz kolabirala je više na strateškkoj neodlučnosti (što je bitnije: industrijski bazeni južne Rusije ili nafta iza Kavkaza?) nego na vojnoj nemoći. Istinabog, za tu ofanzivu su Nijemci morali skupiti sve i sva: i Rumunje, i Talijane, dok su Mađari po običaju štedjeli s ljudima. Ȓak je i slovačka pješačka divizija dobro došla jer je bila motorizirana. No, proljetna ofanziva '42. uzdrmala je Ruse jače nego Barbarossa. Za podatke o tome v. Alexandar Werth, Rusija u ratu, postoji i hrvatski prijevod iz 1979. godine.

I još: okruživanje Nijemaca kod Staljingrada izvedeno je tako što su sovjetski udari (Operacija Uran) išli prvo na krila: na sjevernom su se prvo raspala rumunjska 3. armija, dva dana kasnije po jedna talijanska i mađarska na južnom krilu. Nijemci su ostali u sredini, s nešto Rumunja. Ostatak znamo. Uzgred, Mađari dan-danas drže Staljingrad svojom najvećom vojnom katastrofom.

2. hitlerova mentalna poremećenost- Sama po sebi inače neupitna , ipak postoji pitanje koliko je zaslužna za gubitak rata. Dakle kao što sam naveo u točci 1., nadmoć je bila na njemačkoj strani. Nakon rata je počeo trend da njem. generali u svojim memoarima krive Hitlera za svoje neuspjehe. Ȓinjenica je bila ta da su oni očekivali laku pobjedu, i kad ista nije postignuta nisu pokazali spremnost za prilagođavanje novonastalim uvjetima. Ȓinjenica je ta da Hitler nije vodio bitke. Kao primjer ću dati jednu od odlučujućih bitki 2. svj. rata - Kursku bitku. Hitler je čak opskrbio trupe super teškim tenkovima Panther i Tigar. Isti nisu adekvatno iskorišteni a nije pomogla niti činjenica da su rusi znali točnu minutu napada na kursku izbočinu.
Sljedeće, hitler nije ni izgubio 6.armiju u okruženju kod Staljingrada. Bio je to general Paulus(u toku bitke dobio maršalsku palicu).
Time ne želim reći da Hitler nije utjecao na gubitak rata. Dakako da je svojim suludim idejama donesao prevagu, ali to ipak nije tako kako oficirski kadar nastoji prikazati.
Nadam se da ne dosađujem ali mi je ova tema iznimno zanimljiva tako da idemo na točku

O Hitlerovom izravnom uplitanju u vojne operacije - od invazije na Dansku i Norvešku, što je proveo jedan korpus pod izravnim zapovjedništvom OKW-a (!), pa do obrane Berlina - postoje brojna svjedočanstva. No kontoroverza je li Hitler bio lukavi politikant (v. Taylor, Uzroci drugog svjetskog rata, prevedeno i u nas) koji je eventualno degenerirao u nesposobnog osvajača (Taylor mudro šuti o tome, jer staje s izbijanjem rata), ili se pak proračunato držao svojih sumanutih planova od početka do kraja, po cijenu propasti njemačkog naroda i vlastite smrti (kao što primjerice tvrdi Hafner, The Meaning of Hitler), traje i danas. Prva teza nosi rizik revizionizma (što je Tayloru i pripisano), druga nosi rizik simplifikacije...

3.Njemačka borba na nekoliko frontova- Dakle, zapadni je front na obalama Normandije otvoren 6.lipnja 1944. Te je godine sovjetska premoć već bila očita, a odlučujuće bitke su se održale, tako da su se saveznici uključili da ne bi propustili zasluge. Ȓinjenično je stanje takvo, da je Staljin u odlučujućim danima bitke za Moskvu, molio Churchilla za pomoć a ovaj mu je davao samo izlike. Na kraju velike savezničke borbe za Francusku, ustvari i nisu bile baš tako teške kako ih prikazuju filmovi. Većina trupa se povlačila po istoku, dok su na zapadu ostavljene simbolične trupe. To vrijedi i za elitne SS Panzer divizije koje su također bile do koljena u ruskoj stepi.
Dakako, učinak postojanja više frontova je bio prisutan, ali opet ne u tolikoj mjeri da donese prevagu. Time mislim na Erwina Rommela - Pustinjsku lisicu koji je morao spašavati nesposobne talijane u africi. Da nije bilo korpusa, talijani bi završili u sredozemnom moru.
Možda te čudi moje zapinjanje za 2. rat, ali eto htio sam ti dati malo drugačiji uvid nego što nam ga serviraju mediji.

Ovdje treba uočiti kako rat na "više frontova" vodi do 1942. zapravo Britanija. U II. svjetskom ratu Englezi su se vratili svojem tradicionalnom načinu vođenja ratova, na način kako su sudjerlovali, recimo, u Sedmogodišnjem ili u Napoleonskim ratovima. A to je: mornarica, ograničeni kontingenti trupa - i to po mogućnosti stranih, kao i materijalna pomoć kontinentalnim saveznicima. Naime, podizanje milijunskih armije u I. svjetskom ratu bankrotiralo je Britaniju financijski, fizički i moralno. Početkom II. svjetskog rata nikome - a ponajmanje Amerikancima! - nije bilo jasno da je Britanija bez para. Zgodnu raspravu o engleskoj besparici 1939. i '40., kao i inicijalnom vođenju rata s Britanske strane, v. kod Lena Deightona: Blood, Tears and Foly.

Prema tome, nije sporno da je rat zapravo odlučivan u stepama zapadne Rusije, a na ostalim europskim frontovima tek kad se prikazala U.S. Army. A i onda su Nijemci znali podijeliti batina, jednom kad su došli sebi.

Na posljetku, spominješ Rommelov pohod u Africi. Ȓinjenica je da je Rommel dobio vrlo male snage (cca. 1,5 divizija, doduše, sve motorizirano) te zapovjed neka izbaci Engleze iz Libije, i ništa drugo. Da se toga držao, ne bi bilo ni pol problema. No, on se spektakularno zalijetao u Egipat i bivao redovito istjeran. Točno je da su Nijemci mogli odvojiti za Afriku puno veće snage, i one su na koncu zbilja bile poslane poslije u Tunis. No, pogledaj duljinu linija duž afričke obale - s jednom jedinom talijanskom obalnom cestom! Spoji to s činjenicom da je Rommel tražio cca. 4000 kamiona za opskrbu (a na cijelom istočnom frontu Nijemci su imali oko osam tisuća kamiona!), pa cijela uzaludnost afričke kampanje - u dijelu u kojemu se Nijemci zalijeću u Egipat - postaje zapanjujuća. Raspravu o tome v. van Crevelt, Supplying War.

Nadam se da sam zasolio Tvoju (i svoju) omiljenu temu. Citiranje izvora je tu zbog pridržavanja argumentacije.

[Belzebubbles]

Nadam se da sam zasolio Tvoju (i svoju) omiljenu temu. Citiranje izvora je tu zbog pridržavanja argumentacije.

Drago mi je da ima još interesenata za 2.s. rat. :uzdravlje:

Nijemci su cijelo vrijeme zapravo "kratki" s vojskom i opremom.

Moji podaci o njemačkoj nadmoći nad rusijom prije početka Barbarrose dolaze iz više izvora, a pretpostavljam da bi najvažniji ipak bio: Georgij Konstantinovič Žukov- "Uspomene i razmišljanja". Mora se uzeti u obzir i činjenica da je dosta ruskih trupa bilo i raspoređeno na dalekom istoku.
No unatoč početnoj premoći, ipak imaš pravo, zato jer nijemci nisu imali resursa za dugotrajniji rat. Rusi su ih zavukli, osposobili proizvodnju i materijalno ih iscrpili.
Plan Barbarrosa je ako se dobro sjećam imao za cilj u 5 mjeseci zgaziti rusiju (znači Blitzkrieg fora kakvu su prodali zap. europi)

No, ideja da je nakon moskovske bitke rat na istoku bio odlučen jednostavno nije točna.

Apsolutno si u pravu ali ja to nisam ni napisao. Napisao sam da je tada uspostavljen prvi čvršći front, tj. rusi su iz općeg povlačenja prešli u uspostavljanje pozicija. Obranom moskve rusi su samo uspjeli malo zaustaviti njemačku mašineriju. Ne smijemo zaboraviti, Kursk, Harkov, Staljingrad i Lenjingrad. Ipak su tamo zadani najveći gubici Wehrmachtu.

I još: okruživanje Nijemaca kod Staljingrada izvedeno je tako što su sovjetski udari (Operacija Uran) išli prvo na krila: na sjevernom su se prvo raspala rumunjska 3. armija, dva dana kasnije po jedna talijanska i mađarska na južnom krilu. Nijemci su ostali u sredini, s nešto Rumunja. Ostatak znamo. Uzgred, Mađari dan-danas drže Staljingrad svojom najvećom vojnom katastrofom.

Nisu bez razloga trupe zemalja njemačkih saveznica ostavljene na bokovima. Najveći teret su podnijele njem. trupe u samom staljingradu, a ovi su ostavljeni da čuvaju 6. armiju od okruženja. Posao koji je inače jadno obavljen, zato jer su rusi uspjeli u okruženje dovesti cijelu armiju!

O Hitlerovom izravnom uplitanju u vojne operacije - od invazije na Dansku i Norvešku, što je proveo jedan korpus pod izravnim zapovjedništvom OKW-a (!), pa do obrane Berlina - postoje brojna svjedočanstva.

Jedan korpus Heera ali je zato najvažniju ulogu imao Kriegsmarine. Ipak je ta akcija pretežno odvijana sa morske strane.
Å to se tiče Hitlera, samo sam htio istaknuti da je on bio izlika oficirskom kadru za sve. Od zločina do neuspjeha. Ipak su i oni imali neke odgovornosti i zaduženja!
Hitler je ipak, nakon uspjeha svog plana probijanja Magignotove (ako se tako piše) linije postao još veći megaloman. U 1. ratu je bio obični Gefreiter, a u drugom je mislio da je strateški genije. Meni se čini da je tu ipak bila na snazi ona stara krilatica SAS-a- "Who dares, wins!"

ili se pak proračunato držao svojih sumanutih planova od početka do kraja, po cijenu propasti njemačkog naroda i vlastite smrti

Pogotovo ona politika spaljene zemlje koju je počeo koristiti pri kraju rata.

Prema tome, nije sporno da je rat zapravo odlučivan u stepama zapadne Rusije, a na ostalim europskim frontovima tek kad se prikazala U.S. Army. A i onda su Nijemci znali podijeliti batina, jednom kad su došli sebi.

Pretpostavljam da ovime misliš na ardensku protuofenzivu. Ja još uvijek ne shvaćam kako su nijemci uspjeli sa tako malo trupa parirati brojčano i tehnički nadmoćnijim jenkijima i tomijima.

Na posljetku, spominješ Rommelov pohod u Africi. Ȓinjenica je da je Rommel dobio vrlo male snage (cca. 1,5 divizija, doduše, sve motorizirano) te zapovjed neka izbaci Engleze iz Libije, i ništa drugo. Da se toga držao, ne bi bilo ni pol problema.

Nisu njemu jedini protivnici bili Desert Ratsi, kasnije se su se uključile i američke ekspedicijske trupe, koje su zapečatile grobnicu. (Kenneth Macksey-"Rommelov Afrički Korpus"
Rommel ne bi niti bio poslan da su talijani imali odlučnosti da zaštite svoje afričke interese. Oni nisu imali snage, i kada se pojavio Afrika Korps to im je bila izlika da izbjegavaju direktne sukobe. Sam je Erwin bio bijesan zbog talijanskog izbjegavanja borbi.

Spoji to s činjenicom da je Rommel tražio cca. 4000 kamiona za opskrbu (a na cijelom istočnom frontu Nijemci su imali oko osam tisuća kamiona!),

Stvarno zapanjujuće, ali moramo ipak uzeti u obzir da je Rommel imao ogromnih problema zbog loše opskrbe i nedostatka goriva. Ȓini mi se da je pretjerao u traženju sredstava, ne bi li dobio barem nešto od traženoga.
Prije si napomenuo da je koristio sve motorizirane divizije, ali koliko se sjećam to su sve bile lake jedinice, zbog teške prohodnosti terena.

Tu smo se pretežno uhvatili oko kopnenih operacija, ali one nisu bile jedino što je uništilo Hitlera. Kriegsmarine je doživio poraze još za vrijeme dok su kopnene bitke išle u njemačku korist.
Propast Rheinubunga i potonuće Bismarcka je bio jedan od jačih udaraca morskim trupama.( Pogledaj odlične knjige gospodina Prikrila, koji je lov na Bismarcka fantastično opisao u svojim knjigama koje se odnose na pomorsko ratovanje na atlantiku)
Njemački kapitalni brodovi su doživjeli debakl (e.g. Graf Spee) i cijela njemačka piratska taktika napada na konvoje je stala.
Prikril odlično opisuje i podmorničke bitke iako je meni tu jedan od klasika kapetan podmornice Herbert A. Werner koji je u "Željeznim lijesovima" odlično dočarao uvjete u Kriegsmarine. Pri kraju rata, njem. se plovila nisu smjela niti pojaviti na pučini. Još tome dodajmo i kasnu implementaciju šnorkela, i lošu upotrebu podmorničkih resursa i imamo veoma lošu računicu. (dakako U-Booti su imali i svoje zlatne dane-Sjeti se prepada na Scapa Flow!!)

Previše sam se raspisao, a nisam ni dotaknuo niti pola toga što sam htio (npr. Luftwaffe i recimo debakl zvan Bitka za Britaniju i Adlertag-dan orla, koji je završio kao dan polomljenih krila), tako da ću ovime zaključiti.

Vidim da si poznavalac problematike i zanima me jesi li možda pročitao knjigu "Eva i Adolf" od Infielda. Meni jedna od najdražih knjiga o samoj psihologiji dragog nam Adija.

Inače što se tiče tvoje primjedbe o soljenju , soljenja mora biti, zato jer zbog mase literature svatko drugačije shvaća identične događaje. Ja sam čitao djela svih sudionika rata, ne bih li stekao perspektivu i svi su drugačije opisivali ista događanja!
:uzdravlje:

Završiti ću jednom njem. krilaticom:
INFANTERIE, KONIGIN ALLER WAFFEN! :D:

[Dagi]

Moji podaci o njemačkoj nadmoći nad rusijom prije početka Barbarrose dolaze iz više izvora, a pretpostavljam da bi najvažniji ipak bio: Georgij Konstantinovič Žukov- "Uspomene i razmišljanja". Mora se uzeti u obzir i činjenica da je dosta ruskih trupa bilo i raspoređeno na dalekom istoku.
No unatoč početnoj premoći, ipak imaš pravo, zato jer nijemci nisu imali resursa za dugotrajniji rat. Rusi su ih zavukli, osposobili proizvodnju i materijalno ih iscrpili.
Plan Barbarrosa je ako se dobro sjećam imao za cilj u 5 mjeseci zgaziti rusiju (znači Blitzkrieg fora kakvu su prodali zap. europi)

Sa sovjetskim izvorima uvijek treba biti oprezan. Ako si čitao Tuhačevskog, onda iz njegovog prikaza opracija protiv Poljaka ne možeš dokučiti ni kako su Poljaci namlatili Ruse 1921., pa ni da su ih namlatili uopće.

U ostalom, i u pohod na Zapad '40. Nijemci idu s jednako ili manje snaga no što ih imaju Francuzi, Britanci i Beneluks.

No, ideja da je nakon moskovske bitke rat na istoku bio odlučen jednostavno nije točna.

Apsolutno si u pravu ali ja to nisam ni napisao. Napisao sam da je tada uspostavljen prvi čvršći front, tj. rusi su iz općeg povlačenja prešli u uspostavljanje pozicija. Obranom moskve rusi su samo uspjeli malo zaustaviti njemačku mašineriju. Ne smijemo zaboraviti, Kursk, Harkov, Staljingrad i Lenjingrad. Ipak su tamo zadani najveći gubici Wehrmachtu.

Stoji. Zatrčao sam se, pripisujući Ti riječi koje nisi rekao.

Nisu bez razloga trupe zemalja njemačkih saveznica ostavljene na bokovima. Najveći teret su podnijele njem. trupe u samom staljingradu, a ovi su ostavljeni da čuvaju 6. armiju od okruženja. Posao koji je inače jadno obavljen, zato jer su rusi uspjeli u okruženje dovesti cijelu armiju!

Jadno je obavljen zbog slabe tehničke opremljenosti i niske motivacije savezničkih trupa. Rumunjske pješačke divizije su bile dobro opremljene za vođenje I. svjetskog rata, s dosta poljskih topova i lakih haubica, ali im je nedostajalo teže topništvo, a osobito protuoklopni materijal. Najkvalitetnije rumunjske postrojbe - konjaničke i planinske divizije (predratne brigade) bile su ionako angažirane na Krimu, odnosno Kavkazu. Zapravo, prozapadno orijentirana Rumunjska nije imala razloga ratovati u Rusiji, posebice nakon što su "savezničke" Mađarska i Bugarska odlomile sebi komade pri II. Bečkoj arbitraži 1940. godine. Jednom kad su Rumunji vratili Besarabiju (Moldovu), i još za kompenzaciju dobili pojas sjeverno od Dnjestra (tzv. Transnistria), definitivno nije bilo razloga ići dalje.

Mađarske postrojbe bile su još slabije - pješačke "divizije" bile su zapravo brigade (dandar), s manjkom doslovce svega - uključujući puške. Mađarska je podigla ozbiljnu vojsku tek krajem 1943. godine. Mađarske ambicije ionako su bile drugdje, a ne u ruskim stepama.

Talijani su poslali cijelu armiju na Don, a manjkalo im je vojske svuda naokolo. No, alpini su s uspjehom sudjelovali u operacijama na Kavkazu, zajedno s njemačkim i rumunjskim planinskim postrojbama.

Izravna posljedica Staljingrada bila je i to što je Hitler osobno zabranio daljnje sudjelovanje savezničkih snaga na bojišnici (osim, naravno, Finaca koji vode rat za sebe), što je potrajalo sve dok Nijemci nisu fizički potisnuti s područja Sovjetskog Saveza. Tada je formirana kratkotrajna "grupa armija Antonescu". Tad su Talijani već odavno ispali iz rata, a i Rumunji su ubrzo prešli Saveznicima. Ostala je mađarska na brzinu mobilizirana mađarska vojska, no tu već pričamo praktički o završnim operacijama.

Uzgred budi rečeno, kad su se Rumunji i Mađari poklali u Karpatima 1944. na '45., i jedni i drugi su izgubili više ljudi nego na istočnom frontu.

O Hitlerovom izravnom uplitanju u vojne operacije - od invazije na Dansku i Norvešku, što je proveo jedan korpus pod izravnim zapovjedništvom OKW-a (!), pa do obrane Berlina - postoje brojna svjedočanstva.

Jedan korpus Heera ali je zato najvažniju ulogu imao Kriegsmarine. Ipak je ta akcija pretežno odvijana sa morske strane.
Å to se tiče Hitlera, samo sam htio istaknuti da je on bio izlika oficirskom kadru za sve. Od zločina do neuspjeha. Ipak su i oni imali neke odgovornosti i zaduženja!
Hitler je ipak, nakon uspjeha svog plana probijanja Magignotove (ako se tako piše) linije postao još veći megaloman. U 1. ratu je bio obični Gefreiter, a u drugom je mislio da je strateški genije. Meni se čini da je tu ipak bila na snazi ona stara krilatica SAS-a- "Who dares, wins!"

Jasno, Hitler je postao uvjerljivom izlikom za sve. No, moram Te malo korigirati: Maginotova linija nikad nije probijena - jednostavno je zaobiđena.

ili se pak proračunato držao svojih sumanutih planova od početka do kraja, po cijenu propasti njemačkog naroda i vlastite smrti

Pogotovo ona politika spaljene zemlje koju je počeo koristiti pri kraju rata.

Pa, i to.

Prema tome, nije sporno da je rat zapravo odlučivan u stepama zapadne Rusije, a na ostalim europskim frontovima tek kad se prikazala U.S. Army. A i onda su Nijemci znali podijeliti batina, jednom kad su došli sebi.

Pretpostavljam da ovime misliš na ardensku protuofenzivu. Ja još uvijek ne shvaćam kako su nijemci uspjeli sa tako malo trupa parirati brojčano i tehnički nadmoćnijim jenkijima i tomijima.

Mislim na zavlačenje pohoda u Italiji, Arnhem, alzašku operaciju, pa i same Ardene. Kako su to mogli? Više razloga: kratke crte unutarnjeg manevra (radi prebacivanja snaga ondje gdje je potrebno), taktička vještina u obrani (lakše se braniti na Apeninima nego u ruskim stepama) i kratke logističke crte.

Na posljetku, spominješ Rommelov pohod u Africi. Ȓinjenica je da je Rommel dobio vrlo male snage (cca. 1,5 divizija, doduše, sve motorizirano) te zapovjed neka izbaci Engleze iz Libije, i ništa drugo. Da se toga držao, ne bi bilo ni pol problema.

Nisu njemu jedini protivnici bili Desert Ratsi, kasnije se su se uključile i američke ekspedicijske trupe, koje su zapečatile grobnicu. (Kenneth Macksey-"Rommelov Afrički Korpus"
Rommel ne bi niti bio poslan da su talijani imali odlučnosti da zaštite svoje afričke interese. Oni nisu imali snage, i kada se pojavio Afrika Korps to im je bila izlika da izbjegavaju direktne sukobe. Sam je Erwin bio bijesan zbog talijanskog izbjegavanja borbi.

Cijeli sjevernoafrički pohod bio je sideshow. Vrlo atraktivan za proučavanje, doduše - razmjerno pregledan i "čist". Talijanski pohod na Egipat dao je prigodu Britancima neka vojno pobjeđuju onda kad im je to očajnički trebalo zbog vlastitog morala i prestiža. No, ponavljam, njemačka ideja bila je izbaciti Engleze iz Libije, i ništa više.

Spoji to s činjenicom da je Rommel tražio cca. 4000 kamiona za opskrbu (a na cijelom istočnom frontu Nijemci su imali oko osam tisuća kamiona!),

Stvarno zapanjujuće, ali moramo ipak uzeti u obzir da je Rommel imao ogromnih problema zbog loše opskrbe i nedostatka goriva. Ȓini mi se da je pretjerao u traženju sredstava, ne bi li dobio barem nešto od traženoga.
Prije si napomenuo da je koristio sve motorizirane divizije, ali koliko se sjećam to su sve bile lake jedinice, zbog teške prohodnosti terena.

Upravo o tome i pričamo. Ozbiljni logistički problemi izbili su zbog slabe propusnosti Tripolija kao luke te slabih komunikacija u samoj Libiji. Benghazi je bio uglavnom neuporabljiv jer je prelazio iz ruke u ruku s posljedičnim razaranjima, a bio je i u doletu RAF-a. Britanci pak imaju u Egiptu barem prugu duž obale Mediterana, s osloncem na Suez, Port Said i samu Aleksandriju, pa su im logistički problemi bili manje akutni.

Jednom kad su Nijemci ubacili ozbiljne snage u Tunis, crte opskrbe bile su puno kraće, luke (ponajprije Bizerta) veće, a i jači lokalni resursi su olakšavali opskrbu. No, do tada je sjevernoafrički pohod bio u sve praktične svrhe izgubljen.

Tu smo se pretežno uhvatili oko kopnenih operacija, ali one nisu bile jedino što je uništilo Hitlera. Kriegsmarine je doživio poraze još za vrijeme dok su kopnene bitke išle u njemačku korist.
Propast Rheinubunga i potonuće Bismarcka je bio jedan od jačih udaraca morskim trupama.( Pogledaj odlične knjige gospodina Prikrila, koji je lov na Bismarcka fantastično opisao u svojim knjigama koje se odnose na pomorsko ratovanje na atlantiku)
Njemački kapitalni brodovi su doživjeli debakl (e.g. Graf Spee) i cijela njemačka piratska taktika napada na konvoje je stala.
Prikril odlično opisuje i podmorničke bitke iako je meni tu jedan od klasika kapetan podmornice Herbert A. Werner koji je u "Željeznim lijesovima" odlično dočarao uvjete u Kriegsmarine. Pri kraju rata, njem. se plovila nisu smjela niti pojaviti na pučini. Još tome dodajmo i kasnu implementaciju šnorkela, i lošu upotrebu podmorničkih resursa i imamo veoma lošu računicu. (dakako U-Booti su imali i svoje zlatne dane-Sjeti se prepada na Scapa Flow!!)

O, joj! S pomorskim operacijama tek otvaramo Pandorinu kutiju!

Vidim da si poznavalac problematike i zanima me jesi li možda pročitao knjigu "Eva i Adolf" od Infielda. Meni jedna od najdražih knjiga o samoj psihologiji dragog nam Adija.

Hvala! Ali, tu knjigu nisam čitao.

Inače što se tiče tvoje primjedbe o soljenju , soljenja mora biti, zato jer zbog mase literature svatko drugačije shvaća identične događaje. Ja sam čitao djela svih sudionika rata, ne bih li stekao perspektivu i svi su drugačije opisivali ista događanja!
:uzdravlje:

:uzdravlje:

Završiti ću jednom njem. krilaticom:
INFANTERIE, KONIGIN ALLER WAFFEN! :D:

Pješaštvo je kraljica bitke, ali topništvo je bog!

[Dagi]

Tu smo se pretežno uhvatili oko kopnenih operacija, ali one nisu bile jedino što je uništilo Hitlera. Kriegsmarine je doživio poraze još za vrijeme dok su kopnene bitke išle u njemačku korist.

Zaprvo, teško bi bilo reći da su pomorske operacije "uništile" Njemačku u II. svjetskom ratu. Neuspjeh podmorničke kampanje na Atlantiku omogućio je opstanak Britancima, ali nije izravno uništio Nijemce.

Propast Rheinubunga i potonuće Bismarcka je bio jedan od jačih udaraca morskim trupama.( Pogledaj odlične knjige gospodina Prikrila, koji je lov na Bismarcka fantastično opisao u svojim knjigama koje se odnose na pomorsko ratovanje na atlantiku)

Stoji. Za razliku od Talijana, Nijemci jesu bili spremni riskirati svoje ograničene snage, a da nisu imali izgleda brzo ih naknaditi. Å to se tiče Bismarcka (i Tirpitza), izgradnja takvog broda bila je ekvivalent gradnji četrdesetak podmornica, i to onda kad su podmornice nedostajale, a mogle su postići puno. No, to je vječna diskusija o tome kako je Njemačka mogla strukturirati flotu za rat - mislim na "Plan Z" itd.

Njemački kapitalni brodovi su doživjeli debakl (e.g. Graf Spee) i cijela njemačka piratska taktika napada na konvoje je stala.

Vodi računa da je Panzerschiff bio prilično ingeniozan kompromis u situaciji kad se izbor nametao između obalne oklopnjače i krstarice washingtonskog tipa. S obalnom oklopnjačom nalik skandinavskima (makar i s jačim topovima - 28 cm nio je kalibar što su Nijemci svojevoljno uzeli limitom, jer Versailles nije stavljao ograničenje na kalibar brodskih topova), Nijemci su mogli računati na defanzivne operacije na Baltiku, i ništa više. Washingtonska krstarica "limenjača" (tinclad) nije bila atraktivni izbor: ili si završio s jako slabo oklopljenim brodom, ili si morao cca. 25% prevariti na istisnini. Dodaj visoku jediničnu cijenu i mali broj jedinica dopuštenih Versaillesom (zamjena jedan na jedan s preddreadnoughtima), pa završiš u jako nepovoljnom omjeru prema, recimo, Francuzima, a da o Royal Navy i ne govorimo. Do duše, i Panzerschiff je na kraju završio nekih 15% iznad ograničenja. A na kraju su preklasificirani u Schwere Kreuzer, iako se svi slažu (a i ja) da ih treba tretirati kao kapitalne jedinice.

S druge strane, nakon gubitka Grafa Speea (prije uspostave konvoja), Nijemci se i dalje zalijeću površinskim jedinicama, duboko do 1941.: krstarenja Hippera, pa Scheera nisu bila baš neuspjela, a da ne spomenem glasovito Luetjensovo krstarenje Scharnhorstom i Gneisenauom. Koliko znam, zadnji sličan pohod bilo je krstarenje Scheera Karskim morem u ljeto 1942. godine. A krstarenja pojedinih gusara maskiranih kao trgovački brodovi ne ću ni spominjati - mnoga su bila vrlo dobre investicije materijala i ljudi.

I mali detalj: "pirati" pljačkaju mora za svoj račun i dan-danas su oštro kriminalizirani. "Gusari" uzapćuju i plijene neprijateljsko brodovlje u ime i za račun svoje države, a prema pravilima međunarodnog prava mora. Bitna razlika.

Prikril odlično opisuje i podmorničke bitke iako je meni tu jedan od klasika kapetan podmornice Herbert A. Werner koji je u "Željeznim lijesovima" odlično dočarao uvjete u Kriegsmarine. Pri kraju rata, njem. se plovila nisu smjela niti pojaviti na pučini. Još tome dodajmo i kasnu implementaciju šnorkela, i lošu upotrebu podmorničkih resursa i imamo veoma lošu računicu. (dakako U-Booti su imali i svoje zlatne dane-Sjeti se prepada na Scapa Flow!!)

Nijemci su zapravo imali vrlo malo podmornica na početku rata. Ȓetrdesetak operativnih, uvrh glave. Å pekulacije o tome što bi bilo da su ih imali, recimo, dvostruko više - pod hipotezom d su mogli, v. gore - su vječna tema. O raznim aspektima podmorničkog rata ovdjeje jako zgodna poveznica.

No, psihološka fiksacija na kapitalnu jedinicu nije bila samo njemački prerogativ. Danas je lako govoriti da su Nijemci umjesto Bismarcka mogli izgraditi četrdesetak podmornica, ili da su Japanci uzalud izgradili Yamata i Musashija, a trebali su im nosači aviona. Britanci su dovršili Vanguarda godine 1946., dok su Francuzi dovršili Jeana Barta 1949. godine - više u gesti nacionalnog ponosa nego iz zbiljske potrebe. O američkom programu bojnih brodova ne ću ni govoriti, a spominjenje dovršetka Rome, samo da bi bila potopljena pri predaji, djeluje deplasirano u kontekstu ove diskusije.

Njemačka dvojba - kapitalne jedinice ili podmornice? - razriješila se sama od sebe u ratnoj zbilji. Jednom kad je izgradnja podmornica i masovna izobrazba posada uzela maha, usporedno s tehničkom perfektuacijom samog materijala, Saveznici su isto došli sebi. Radi se o britanskoj odlučnosti da održe pomorske komunikacije otvorenima bez obzira na cijenu, a i Amerikanci su uskočili s nešto materijala - pedeset starih razarača Britancima je dobro došlo, bez obzira na tehničke slabosti i neeekonomičnost eksploatacije, jer su upali onda kad su bili potrebni. Dodaj masivni program gradnje eskortnih plovila u Britaniji i osobito Kanadi - sve još prije ulaska SAD u rat. A jednom kad je uskočila američka ratna mornarica, stvar je bila gotova.

[Izitpajn]

Uh, raspisaste se preko vikenda, a ja sam samo htio malo općenito prodiskutirati o svjetskoj politici :drunken:

Stvarno mi nije namjera vrijeđati i pružam lulu mira. Evo, ubuduće samo argumenti. :angel:

Ma nema problema. Ja sam ti više onako tip iz 70-ih kad je bilo normalno popičkarati se, izbiti jedan drugom par zuba i onda otić i zajedno se napit :uzdravlje:

1. brojnost- Njemačka armija je na početku Barbarosse imala nadmoć u svim aspektima.

Da, ali lokalno i privremeno. Potencijal dodatnog mobiliziranja resursa (ljudi i industrije) je kod Sovjeta bio puno veći nego kod Nijemaca; jednostavno: Nijemci su već bili u ratu dvije godine i što su imali mobilizirati, mobilizirali su. Rusi su samo kosili žito, provodili čistke sami nad sobom i povremeno u neku lokalnu čarku sa susjednim zemljama ubacili više vojske nego što je ta zemlja imala stanvnika i to je bilo to. Tek kad su ih napali Nijemci, shvatili su da je dosta zajebancije i pritegnuli su remen. Na primjer, Moskvu su spasila pojačanja s istoka. Nijemcima takva pojačanja nisu imala odakle doći.

2. hitlerova mentalna poremećenost- Sama po sebi inače neupitna , ipak postoji pitanje koliko je zaslužna za gubitak rata.

Pa, kao prvo, trebaš biti poremećen da bi uopće išao napadati Rusiju :? Volim reći da je blitzkrieg taktika koja nikad ne vodi do pobjede iz jednostavnog razloga: filozofija i mentalni sklop koji moraš imati da bi pokrenuo i uspješno vodio blitzkrieg neće ti dozvoliti da staneš na vrijeme i ubereš plodove bitke koju si upravo dobio, nego će te tjerati u dalje i dalje ratove, sve dok ne izgubiš i ono što si na početku dobio. Primjeri: WWII, Izrael.

3.Njemačka borba na nekoliko frontova- Dakle, zapadni je front na obalama Normandije otvoren 6.lipnja 1944. Te je godine sovjetska premoć već bila očita, a odlučujuće bitke su se održale, tako da su se saveznici uključili da ne bi propustili zasluge.

Je, ali istovremeno s ratom u Rusiji, Nijemci su morali držati vojsku i u Francuskoj, i u Africi, i u Skandinaviji, i na Balkanu, a nakon '43. i u Italiji. Svaki od tih kontingenata za sebe nije bio velik, ali svi zajedno su doprinosili iznurivanju cijele nacije, kako psihičkom, tako i materijalnom.

:wave:

[Belzebubbles]

Sa sovjetskim izvorima uvijek treba biti oprezan.

Dakako, zato sam i napisao "više izvora". Å to se tiče sovjetskih pisaca, istina je da su vrlo subjektivni i nerealni. O parolama da i ne pričam. Dijelovi u kojima Žukov opisuje partijsko djelovanje stvarno ne spadaju u vojne memoare. (Isto je i sa ostalim sovjetima. Posebno je interesantno kako poststaljinovske knjige pljuju po staljinu, a knjige izdane u njegovo vrijeme, dotičnoga veličaju kao božjeg poslanika.)

Jadno je obavljen zbog slabe tehničke opremljenosti i niske motivacije savezničkih trupa.

Å to je i bio razlog da su ostavljene na bokovima.

(osim, naravno, Finaca koji vode rat za sebe)

Dobro rečeno.

No, moram Te malo korigirati: Maginotova linija nikad nije probijena - jednostavno je zaobiđena.

Istina!

Pješaštvo je kraljica bitke, ali topništvo je bog!

Ȓovjek je to i dokazao u praksi, famoznim staljinovim orguljama.

Zaprvo, teško bi bilo reći da su pomorske operacije "uništile" Njemačku u II. svjetskom ratu. Neuspjeh podmorničke kampanje na Atlantiku omogućio je opstanak Britancima, ali nije izravno uništio Nijemce.

Krivo sam se izrazio. To nije bila jedina stvar koja je odlučila o Hitlerovom uništenju.

Stoji. Za razliku od Talijana, Nijemci jesu bili spremni riskirati svoje ograničene snage, a da nisu imali izgleda brzo ih naknaditi. Å to se tiče Bismarcka (i Tirpitza), izgradnja takvog broda bila je ekvivalent gradnji četrdesetak podmornica, i to onda kad su podmornice nedostajale, a mogle su postići puno. No, to je vječna diskusija o tome kako je Njemačka mogla strukturirati flotu za rat - mislim na "Plan Z" itd.

Bismarck je barem slavno završio raspolovivši Hooda, Tirpitz je samo trunuo u norveškim lukama. Potonuo je u luci, razoren avionskim bombama.

A na kraju su preklasificirani u Schwere Kreuzer, iako se svi slažu (a i ja) da ih treba tretirati kao kapitalne jedinice.

On je kvalificiran kao džepni bojni brod.
Njemačke igre oko izmicanja versaju su bile stvarno fantastične! Ȓak su počeli koristiti lakše metale (aluminij) ne bi li nekako zaobišli pravila.

prije uspostave konvoja

Imaš pravo, čini se da sam uranio sa konvojima. :dontknow:

I mali detalj: "pirati" pljačkaju mora za svoj račun i dan-danas su oštro kriminalizirani. "Gusari" uzapćuju i plijene neprijateljsko brodovlje u ime i za račun svoje države, a prema pravilima međunarodnog prava mora. Bitna razlika.

To sam više ubacio kao ilustraciju njihovih aktivnosti.

Nijemci su zapravo imali vrlo malo podmornica na početku rata. Ȓetrdesetak operativnih, uvrh glave. Å pekulacije o tome što bi bilo da su ih imali, recimo, dvostruko više - pod hipotezom d su mogli, v. gore - su vječna tema. O raznim aspektima podmorničkog rata ovdje je jako zgodna poveznica.

Da je baba muško, zvala bi se Duško!
Nekakva ratna praksa bi ipak diktirala da se efikasno novo oružje uvede u velikim količinama kako bi se iznenadilo protivnika i postiglo nadmoć prije nego što se pronađu efikasne protumjere.
Isto je bilo i sa uvođenjem magnetskih mina. Slabo i nedovoljno, a kad su otkrili da pale, britanci su ih već rastavljali i pronalazili protumjere. (ako se ne varam, to je bila demagnetizacija trupa broda)

No, psihološka fiksacija na kapitalnu jedinicu nije bila samo njemački prerogativ.

A ono, ponos mornarice i te spike.

Njemačka dvojba - kapitalne jedinice ili podmornice? - razriješila se sama od sebe u ratnoj zbilji. Jednom kad je izgradnja podmornica i masovna izobrazba posada uzela maha, usporedno s tehničkom perfektuacijom samog materijala, Saveznici su isto došli sebi. Radi se o britanskoj odlučnosti da održe pomorske komunikacije otvorenima bez obzira na cijenu, a i Amerikanci su uskočili s nešto materijala - pedeset starih razarača Britancima je dobro došlo, bez obzira na tehničke slabosti i neeekonomičnost eksploatacije, jer su upali onda kad su bili potrebni. Dodaj masivni program gradnje eskortnih plovila u Britaniji i osobito Kanadi - sve još prije ulaska SAD u rat. A jednom kad je uskočila američka ratna mornarica, stvar je bila gotova.

Kada su saveznici uveli efikasne protumjere, njemački su kapetani bili sretni i ako bi se vratili sa pučine. O potopljenim brodovima nećemo niti govoriti jer su kasnije konvoji toliko narasli da podmorničarski napori nisu značili apsolutno ništa.
Fantastično je i to da Njemačka nije imala nosača aviona. Graf Zeppelin je bio daleko od dovršenja, dok su se britanci kočoperili npr. Ark Royalom.
Jenkiji su ih pomeli, i to uzevši u obzir da se velika većina njihovih pomorskih snaga nalazila na Pacifiku.


Bilo je mnogo odluka donošenih na obje strane, koje stvarno ne slijede normalnu logiku ( u ratu inače sasvim obična pojava).
Meni je jedan od zanimljivijih primjera nelogičnosti bilo njemačko zamrzavanje programa mlaznih lovaca. Goring se brinuo o svemu samo ne o avijaciji. Da je malo češće napuštao svoj dvorac, mislim da bi ipak Luftwaffe polučio bolje uspjehe.
Istraživanja mlaznih lovaca su bila obustavljena, pod izlikom da ne mogu donesti praktične rezultate u sljedeća dva mjeseca!! WTF?
Neki povjesničari špekuliraju da bi Njemačka imala te lovce najmanje jednu godinu prije da Messerschmidtovo istaživanje nije zaustavljano i onda nastavljano!
Nije slučajnost da su Rusi i Jenkiji odmah nakon rata proizveli skoro pa identične primjerke mlaznih letjelica. (Poznata priča: Gdje su nestali njemački planovi novih oružja?)
Ameri su ipak bili teški licemjeri, zato jer su njemačke znanstvenike, osumnjičene za ratne zločine, prebacili u Jenkilend da bi nastavili sa svojim istraživanjima.

[Belzebubbles]

Eto tek sam sada vidio tvoj post, pisao sam opsežni odgovor Dagiju. :kava:

Uh, raspisaste se preko vikenda, a ja sam samo htio malo općenito prodiskutirati o svjetskoj politici :drunken:

Stvarno mi nije namjera vrijeđati i pružam lulu mira. Evo, ubuduće samo argumenti. :angel:

Ma nema problema. Ja sam ti više onako tip iz 70-ih kad je bilo normalno popičkarati se, izbiti jedan drugom par zuba i onda otić i zajedno se napit :uzdravlje:

I moja filozofija. Treba se malo i svađat da bi bilo zanimljivije. :janpi:

Da, ali lokalno i privremeno. Potencijal dodatnog mobiliziranja resursa (ljudi i industrije) je kod Sovjeta bio puno veći nego kod Nijemaca; jednostavno: Nijemci su već bili u ratu dvije godine i što su imali mobilizirati, mobilizirali su. Rusi su samo kosili žito, provodili čistke sami nad sobom i povremeno u neku lokalnu čarku sa susjednim zemljama ubacili više vojske nego što je ta zemlja imala stanvnika i to je bilo to. Tek kad su ih napali Nijemci, shvatili su da je dosta zajebancije i pritegnuli su remen. Na primjer, Moskvu su spasila pojačanja s istoka. Nijemcima takva pojačanja nisu imala odakle doći.

Nije istina! Adi je to i dokazao počevši sa regrutacijom dječaka.
Npr. Hitlerjugend koji je sa Panzerfaustima branio Berlin. (O djeci na frontu nećemo ni govoriti, jedino ako 16-godišnjake smatrate odraslim ljudima)

Volim reći da je blitzkrieg taktika koja nikad ne vodi do pobjede iz jednostavnog razloga: filozofija i mentalni sklop koji moraš imati da bi pokrenuo i uspješno vodio blitzkrieg neće ti dozvoliti da staneš na vrijeme i ubereš plodove bitke koju si upravo dobio, nego će te tjerati u dalje i dalje ratove, sve dok ne izgubiš i ono što si na početku dobio. Primjeri: WWII, Izrael.

Istina. Budimo realni, čovjek koji planira osvojiti cijeli svijet mora na hitno liječenje. Mnogi su probali i nitko nije uspio.( Da barem uče iz povijesti :bilo: )

Je, ali istovremeno s ratom u Rusiji, Nijemci su morali držati vojsku i u Francuskoj, i u Africi, i u Skandinaviji, i na Balkanu, a nakon '43. i u Italiji. Svaki od tih kontingenata za sebe nije bio velik, ali svi zajedno su doprinosili iznurivanju cijele nacije, kako psihičkom, tako i materijalnom.
:wave:

Da, to je istina, ali te trupe ipak nisu bile neke prevelike borbene spremnosti. Sve najbolje je bilo poslalo u peć zvanu ruska stepa.

[Bubba Zanetti]

Dobro da ipak malo skratimo priču i sa taktike se opet vratimo na strategiju. Najveća Hitlerova pogreška bila je upravo napad na SSSR i tu nikakve Å BBKBB priče ne mogu promijeniti konačni rezultat. Reich si je time jednostavno zabio čavle u lijes.
E sad, zanimljivo je to što je Hitler brončanu medalju u svom osobnom natječaju za najgori svjetski šljam dodijelio upravo Slavenima, pa je najluđe u čitavoj priči to što ga je na taj napad natjerala možda prije njegova patološka ksenofobija nego njegova patološka želja da zagospodari čitavim svijetom.
:blob: