SF ili fantasy?

[Aleksandar Ziljak]

Uvijek sam se ?udila otkud tolika potreba strpati ne[?]to u kutije i naljepiti etikete. Meni je posve svejedno u koji Ĺžanr neko strpa neku knjigu, meni bitno samo da je meni dobra. A kritiki su ionako paraziti po definiciji.
Nat

Koliko se sje?am jo[?] jedne pri?e iz Cvje?arnice, fantasy se zapravo ispilio kao ?isto trgova?ka etiketa. Naime, treba da bude jasno svakome da trgovac, kad dobije robu, mora tu robu staviti na policu. E sad, kad dojde kupac, onda je zgodno da na svakoj polici postoji nekakav natpis, e da bi se roba brĹže i lak[?]e na[?]la. I tako, kad se u SAD pojavio Tolkien i druĹžina, onda se pojavila i potreba da se to negdje smjesti na police, i to tako da se lako i brzo na?e.

Uzgred, fantasyija je bilo i prije Tolkiena. Howarda i njegovog Conana ste pozabili, kaj ne? To vam je tamo negdje ranih tridesetih. To [?]to si je ?ovjek prosuo mozak s trideset i kojom, pa su to kasnije u(ne)re?ivali Sprague de Camp i Carter, to je drugi par opanaka. MoĹžda bi se moglo motiva na?i i kod H. Ryder-Haggarda, iako je on pisao "veliki bijeli lovac" pustolovine iz Afrike. A to je, pak, prijelaz stolje?a. Daleko od toga da je Tolkien prvi!

Autora koji su hibridizirali ima dosta. Evo, pada mi na pamet u nas malo poznata Andre Norton. Ako je netko gledao Beastmaster (film i kasnije seriju), to je po njenom romanu. I ve? spominjani RAH je [?]arao: Glory Road.

[Dagi]

Kad se ve? spominje Ryder-Haggard, vjerujem da bi se u diskusiju lijepo uklopila i Ivana Brli? MaĹžurani?. Iako ona nekako vi[?]e tendira horroru. Kad sam bio mali, majka mi je ?itala Bajke I. Brli? MaĹžurani?, a ja sam se plakao kao ljuta godina. Od straha.

[Aleksandar Ziljak]

Kad se ve? spominje Ryder-Haggard, vjerujem da bi se u diskusiju lijepo uklopila i Ivana Brli? MaĹžurani?. Iako ona nekako vi[?]e tendira horroru. Kad sam bio mali, majka mi je ?itala Bajke I. Brli? MaĹžurani?, a ja sam se plakao kao ljuta godina. Od straha.

MoĹžda, iako mislim da je mala razlika, utoliko [?]to je IBM pisala bajke. Koliko su umjetni?ke bajke fantasy, to je sad vrlo dobro pitanje. Tu nam u igru ulaze Hans Christian i bra?a Grimm. A [?]to se ti?e horora u bajkama... Uzmi Crvenkapicu. Te vuk pojede baku. Pa pojede Crvenkapicu ( i jo[?] [?]to-[?]ta radi s njom). Te lovac ubije vuka. Pa ga raspore, napune kamenjem i bace u bunar. Da to snimi John Carpenter, [?]ta'[?] vi[?]e?

[Indigo Montoya]

Uzmi Crvenkapicu. Te vuk pojede baku. Pa pojede Crvenkapicu ( i još što-šta radi s njom). Te lovac ubije vuka. Pa ga raspore, napune kamenjem i bace u bunar. Da to snimi John Carpenter, šta'š više?

Pa to je i napravljeno... film se zove "The Company of Wolves", režirao ga je 1989. godine Neil Jordan i IMHO rije? je o vrlo zgodnoj adaptaciji.

BTW
IBM... that's a good one! :iconbiggrin:

:blob:

[Aleksandar Ziljak]

Pa to je i napravljeno... film se zove "The Company of Wolves", reĹžirao ga je 1989. godine Neil Jordan i IMHO rije? je o vrlo zgodnoj adaptaciji.

Ma da, ali to je ipak Neil Jordan... Jest atmosferi?no i lijepo snimljeno, ali nije to ono kak' si to dete zami[?]lja kad mu ?itaju.

[Zoran]

Nije li to bio neki polu-soft-teen-erotski-kvaziart film s tek neznatnim naznakama horrora?

[Kil-Kenny]

Meni se cini da je razgranicenje izmedju Fantasya i SF-a sasvim jasno. U onoj mjeri koliko je jasno kada se ta dva zanra krizaju u necemu tipa War Hammer 40 000 ( nadam se da mi fanovi nece zamjeriti ako sam profulao tisucice ).
Ono sto je Fantasyu ( i ovdje izostavljam D&D literaturu kojoj bas i nema spasa ) potrebno od SF-a, jest ''lagano'' podizanje opce svijesti stanovnistva na alternativnim svijetovima. Bilo bi istinsko osvjezenje kada stanovnici Fantasy svijetova ne bi bila gomila tupsona, kao sto su nepravedno prikazani zitelji naseg Srednjeg Vijeka. Ljudi koji zive u fantasy svijetu ne padaju na svaku iluziju, jer znaju ( kao sto danas najveci dio starijih od 15 znaju za mogucnost fatamorgane uzrokovane pustinjskom vrucinom ). Jednako tako Borg ne moze biti ni u najmanju ruku zaineresiran za tehnologiju satla na bezvezni warp-pogon kad oni vec imaju trans-warp pogon!??! - tek toliko za priprosti TV primjer. I u jednom, i u drugom zanru se ocituje gomila pisaca kojima jednostavno nije stalo do toga da se potrude i postuju inteligtenciju citatelja. To sve vise lici na Hollywood - sto je, nedvojbeno, katastrofa!
Apsolutno se slazem sa prijasnje iznesenim stavom da pred zanrovima uvijek ima prednost glavna i temeljna postavka - valja li prica ili ne valja?
Zato mi se i cini da se Fantasy i SF mijesaju upravo u onim tockama gdje je prica odredjenih pisaca najslabija, najTanja... Tocno tamo gdje se njihov svijet/prica urusava nastaju Finalna Rjesenja tipa Deus ex Machina ili u slucaju Fantasya neobjasnjiva MAGIJA! Tu se radi o cistom zlorabljenju umova-lenjivaca. I magija se moze objasniti i ograniciti kao sto se to cini sa znanstvenim zakonima - samo za to treba truda, te hrabrosti za postaviti samome sebi odredjena mjerila.
Po meni se nivo tehnoloskog razvoja cistog Fantasya moze dotjerati mozda do Kasnog Srednjeg Vijeka Evrope - jer su Kinezi s barutom vec bili i-ha-haj! S izumom samostrijela poceli su zadnji dani viteskog doba, a s izumom vatrenog oruzja isti su pokopani. A fantasy bez vitestva ( idealiziranom vitestvu francuskih trubadura ) ne funkcionira. Pobogu, ne bi ni Star Wars funkcionirali - a to je pak klasicni primjer rip-off-a! Sa zadovoljstvom sam citao jedan clanak po kojem je Lucas negodovao zbog nadolazecih Jacksonovih Gospodara - i zakljucak da se Lucas moze buniti koliko hoce - ali svi znaju gdje je pokupio inspiraciju za svoje Jedi-vitezove. Tendenciozno novinarstvo - ali istinito!... )
S druge strane, ako u tehnoloski uznapredovaloj buducnosti covjecanstvo uspije genetickim inzinjeringom stvoriti Zmajeve ili divove - to je, po meni, cisti SF! Ako nam je objasnjeno da taj Zmaj ima suplje kosti i krila dovoljno veca od tijela da moze letjeti, sastav kemikalija kojima stvara svoj vatreni dah - to je SF. Sami zanrovi nisu ugrozeni vec pisci u svojim, vecim dijelom neuspjesnim, pokusajima cross-breedinga stvaraju neke ''mutante'' Trece Vrste/Zanra ( a Mjesanci ili su gluplji ili su pametniji - nema sredine ). A znamo gdje treba potraziti uzrok toj gadnoj salati a.k.a. mutantskoj napasti - u onima koji ne prezu pred nicim i nemaju postovanja za nista osim za profiterstvom. I ne bi sad volio zaci previse pod sjenu VELIKE ZAVJERE... Ali iskreno receno, ozbiljni SF pisci uvijek napisu zanrovski nedvojbenu SF pricu, a ozbiljni Fantasy pisci napisu ozbiljnu Fantasy pricu.
Sto se pak Tolkiena i klonova tice... Pa to je u oba zanra pojava. Zato se i moze pisati prirucnik za pisanje SF-a koji upozorava na nebrojene kliseje. Super je primjedba Conanovog prvenstva pred Tolkienom. Ali i ako uzmemo Tolkiena kao pocetnu tocku Fantasy-zanra - sa svim postovanjem prema profesoru - kroz povijest je rijetko kada onaj koji je bio prvi u necemu, bio i najbolji u tome. Moze se svakako naciniti fantasy koji je vise fantasy od Tolkienova svijeta samo po tome sto je povijest Medjuzemlja sklepana od pojmova i prica iz svih mitologija naseg svijeta -a vecina je nomenklature maltene doslovno prepisana. Sam Tolkien nije krio da se u njegovom djelu govori o ''izgubljenoj povijesti naseg svijeta''. Kao sto se u Dini ne krije prepisivanje blisko-istocnih kultura - tako mi stotinu Padishaha!

Uuuu, mislim da sam pretjerao za svoj prvi post... Tek toliko da pokazem kako nisam predrasudist prema mutantskoj Trecoj Vrsti, trenutacno citam THE DEEP od Johna Crowleya... Vidjet cemo sto ce od toga ispasti... Nemojte me sprzit ako sam previse lupao... :wave:

[Dagi]

Meni se cini da je razgranicenje izmedju Fantasya i SF-a sasvim jasno. (...)

Apsolutno se slazem sa prijasnje iznesenim stavom da pred zanrovima uvijek ima prednost glavna i temeljna postavka - valja li prica ili ne valja?
Zato mi se i cini da se Fantasy i SF mijesaju upravo u onim tockama gdje je prica odredjenih pisaca najslabija, najTanja... Tocno tamo gdje se njihov svijet/prica urusava nastaju Finalna Rjesenja tipa Deus ex Machina ili u slucaju Fantasya neobjasnjiva MAGIJA! Tu se radi o cistom zlorabljenju umova-lenjivaca. I magija se moze objasniti i ograniciti kao sto se to cini sa znanstvenim zakonima - samo za to treba truda, te hrabrosti za postaviti samome sebi odredjena mjerila. (...)

Hmmm... Ako se kriĹžanja SF-a i fantasyja primio autor koji zna [?]to radi, ispadnu ?isto solidni uradci. Uzmi Heinleina, odnosno njegovu pri?u Magic Inc. te roman Glory Road.

U pri?i Magic Inc. radi se o suvremenoj Americi (dakle, negdje ?etrdesetih) koja najnormalnije funkcionira uz malo magije, koja "?ini razliku izme?u poslovanja i poslovanja s dobiti..." Usluge magije pruĹžaju ?arobnjaci-obrtnici. Problem nastane kad s jedne strane mafija[?]i po?nu utjerivati reket od poduzetnika koji ne koriste samo odre?ene ?arobnjake, dok se s druge strane pojavljuje velika ?arobnja?ka korporacija koja "guta" male ?arobnja?ke urede. Heinlein vrlo fino vodi pri?u, izme?u redaka ubacuju?i izri?ite anti-rasisti?ke i anti-monopolisti?ke poruke. Prili?no potrebne u doba kad je pisao pri?u, a ni danas nisu suvi[?]nima.

Roman Glory Road je naizgled ?isti quest roman, smje[?]ten u tipi?no fantasy okruĹžje... Oklopi, vitezovi, magija, ?udovi[?]ta - sve je tu. Stvar u hodu ipak dobije SF obrat. Glory Road se smatra jednim od prvih (ili barem prvih uspjelih) kriĹžanja dva Ĺžanra u formi romana. Dodatna zanimljivost je da je protagonist razo?arani vijetnamski veteran - u romanu pisanom 1963. godine!

[Dren]

Dren: pode[?]ava svoj laserski fazor sa "stun" na "fry".
:;

Ve?inom se slaĹžem. Osim [?]to magija u fantasyju funkcionira kao znanost u SF. One su ekvivalentne. Stoga Deux ex Machina postoji u oba Ĺžanra.
Sve je to u umjesnosti pisca.

[Kil-Kenny]

Slazem se - ja napisah Deus ex Machina i magija - samo forme radi da dam razlicitost za Fantasy i Sf - SF-u definitivno vise pase onaj Machina.
A sto se tice da mjesanci Sf-a i Fantasy-a ispadnu ok kad ih se primi netko tko zna - o tome sam napisao - ''mjesanci ili ispadnu pametniji ili gluplji''...
Glory Road... hm, hm... ( zamisljeno hm - samo takvo )...

[Indigo Montoya]

Za sada ne mislim ništa osobitog dodavati raspravi, javljam se tek da pozdravim dotok svježe i kao što vidim blagoglagoljive krvi na forumu... Go Kenny :mrgreen:
:blob:

[Malleus Malleficarum]

MoĹžda, iako mislim da je mala razlika, utoliko [?]to je IBM pisala bajke. Koliko su umjetni?ke bajke fantasy, to je sad vrlo dobro pitanje. Tu nam u igru ulaze Hans Christian i bra?a Grimm. A [?]to se ti?e horora u bajkama... Uzmi Crvenkapicu. Te vuk pojede baku. Pa pojede Crvenkapicu ( i jo[?] [?]to-[?]ta radi s njom). Te lovac ubije vuka. Pa ga raspore, napune kamenjem i bace u bunar. Da to snimi John Carpenter, [?]ta'[?] vi[?]e?

U biti bajke, us svojim izvornicima jesu fantasy. Svoj zivot su pocele kao populisticke price za odrasle. Crvenkapica je prva prica o likantropiji, Snjeguljicu nije probudio poljubac princa nego su je iz sna prenula njezina djeca (za koju je kriv :mrgreen: princ na bijlom konju) dok su se hranila na njezinim dojkama.

Tanith Lee je u svojoj zbirci "Red As Blood (Or Tales FRom Sisters Grimmer)" dala svaju interpretaciju izvornika bajki iz razlicitih perioda i prostornih odrednica.

[Malleus Malleficarum]

Uzgred, fantasyija je bilo i prije Tolkiena. Howarda i njegovog Conana ste pozabili, kaj ne? To vam je tamo negdje ranih tridesetih. To [?]to si je ?ovjek prosuo mozak s trideset i kojom, pa su to kasnije u(ne)re?ivali Sprague de Camp i Carter, to je drugi par opanaka. MoĹžda bi se moglo motiva na?i i kod H. Ryder-Haggarda, iako je on pisao "veliki bijeli lovac" pustolovine iz Afrike. A to je, pak, prijelaz stolje?a. Daleko od toga da je Tolkien prvi!

François Rabelais je u svojim novelama o Gargantui i Pantagruelu postavio osnove fantasya. Kako ovdje govorimo o pocetku 16. stoljeca mozemo reci da je fantasy stariji od SF-a. Mary Shelley je u svojem "Frankensteinu" mijesala SF, fantasy i horror - mitsko cudoviste, koje u biti to nije jer posjeduje dusu stvoreno je pomogu tehnologije... U samom glavnom liku postoji glavna odrednica svakog fantasy-a - trajna borba dobrog i zla...

Vratimo se na dvadeseto stoljece. Naravno da je bilo kvalitetnog fantasy-a i prije JRRT-a. Fletrcher Pratt, inace americki diplomat, stvarao je kvalitetan politicki fantasy tridesetih godina proslog stoljeca. Fritz Leiber (jednako znacajan kao autor SF-a i fantasy-a) je prve price vezanu uz Lankhmar objavio 40-tih godina proslog stoljeca u Unknown Magazine. A sto reci o cijelog grupi pisaca koji su bili inspirirani Lovecraftom i koji su mijesali horror i fantasy (August Dereleth, Clark Ashton Smith). Svi su stvarali prije Tolkiena.

Tolkien je mozda samo zatvorio jedno poglavlje u fantasy-u, kada su djela bila relativno malog formata (nisu postojale velike serije, romani nisu premasivali 350 stranica). LotR je otvorio novo poglavlje kojemu mozemo zahvaliti formate opusa poput Roberta Jordana, Terry Goodkinda - megalomanske serijale kod kojih je svak sljedeci nastavak barem za nekoliko stranica veci od neposrednog prethodnika.

Cini mi se kao da su raniji autori bili sposobniji u konciznom opisivanju bez gubitka kvalitete, ali i bez gubitka tempa i komprimiranja radnje. Ili su danasnji autori razvili jaku megalomansku notu, pa kod svakog glavnom lliku nije samo dovoljno ubiti zmaja i zadobiti ruku lijepe djeve, vec mora razrijesiti i socijalne probleme cjelokupnog stanovnistva kraljevstva, a to znaci i svrgnuti zlog kralja, poraziti sve okolne zemlje koje su vidjele u padu kralja znak da mogu zapoceti svoje ekspanzionisticke kampanje, donjeti blagostanje i ljedska prava svim susjednim narodima, a i sire.

Danasnji fantasy je postao PC, a to je lose. PC naravno ovdje stoji za politically correct, najvecu bolest danasnje "angazirane" knizevnosti. Naravno da je uzrok tome trenutna politicka situacija koja nije bila toliko napeta od Kubanske krize, no ovime se od jednog ipak literarnog i donekle artisitckog zanra pretvorila u proklamatorni alat za isticanje politickih stavova.

Zato cijenim S.K.Z. Brusta koji ne pokusava biti pretenciozan u svojim djelima, ali gradi, u vlastiti okvirima, vrlo uvjerljiv i samodovoljan svijet koji ne pokazuje nekakve boljke vidljive vcak i kod Tolkiena.

Danasnje brisanje granica SF-a i fantasy-a nije toliko novo, Marion Zimmer Bradley je svojom Darkover serijom (koja je do njezine smrti brojala 23 zavrsena romana i jos dva nedovrsena) postavila svijet u kojem su se mijesali SF elementi (sa jakim utjecajem space opere) i fantasy. Naravno da je tu i Anne McCafrey sa Pern serijom. Ima jos toga, a proliferacija ovakvog nacina pianja je dovela do stvaranja posebnog podzanra nazvanog science fantasy (znanstvena fantastika, ne volim kada netko za SF kaze da je znanstvena fantastika :x ). Mnogi SF autory su bolje ili losije pisali i fantasy (na brzinu mi na pamet padaju Larry Niven - "Magic Foes Away" i Greg Bear - "Songs of Earth and Power") sto samo pokazuje da je misaoni proces u oba zanra jednak i da je jedina granica imaginacija autora.

Prema meni je potrebno napraviti sistinkciju izmedju SF-a i fantasy-a, ali nikako ne glorificirati jedna zanr na ustrb drugog ukoliko se radi o kvalitetnim predstvnicima oba pravca. Kvalitetan fantsy je svakako bolji od nekakve SF konfekcije tipa Star Treka ili Star Warsa (iako i ta djela ponekad imaju odredjeni sarm koju posjeduje sva profana literatura) ili tek prosjecnih djela, ali svakako vrijedi i obrat (necu se spustati toliko nisko i spominjati misljenje o svim romanima pisanim na temelju razlicitih igara).

Kvalitetu treba cijeniti, bez obizra u koji zanr neko djelo ulazi, jer kvalitetan pisac je uvijek zanimljiv, pisao on o znanosti i njezinim implikacijama na zivot prosjecnog covjeka u svijetu kakav jos nije ili o cudesnim bicima i magiji.

[The Gnome]

Ovdje je stvarno puno toga vec receno, i tesko je jo[?] ne[?]to dodati. Imam jako malo iskustva u forumima pa me zanima dolazili li katkad do kakvog zaklju?ka ili koncenzusa(predpostavljam da ne)

Ja volim ?itati i DOBAR sf i DOBAR fantasy i mislim da je to ono o ?emu ovdje raspravljamo (Mislim, uspore?ivanje npr.?-Ravenege of Inteligent Trash s Magic:TheGatherin-Oddyseyom[majko, [?]to me spopalo da ih otvorim], nema smisla,. zar ne) :; Samo kod DOBRIH predstavnika moĹžemo govoriti o razlikama i sli?nostima.

Mislim da je ovo jedna od onih tema gdje svatko ima (i uglavnom zadrĹžava) svoje mi[?]ljenja, no moje je da su SF i Fantasy u velikoj mjeri povezani:

O kojoj god knjizi govorili, ima ne[?]to u temi i/ili settingu [?]to se vi[?]e ili manje odmi?e od stvarnog svijeta, no ono [?]to je neizbjeĹžno je da se uvjek u stvari pi[?]e o ljudima (Von Foerster: Ljudi, o ?emu god pisali, su u stanju pisati samo o njima samima), i to je ono [?]to pri?e ?ini dobrim. Mislim, knjiĹževnost je tu da zabavi, potakne na razmi[?]ljanje ili budi emocije u ?itatelju a to nemoĹže ostvariti ukoliko nepostoje veze koje stvarnog ?itatalja mogu povezati s nestvarnim svijetom ([?]to ima , koliko sam primjetio, i veze s predispozicijama, jer treba ?ovjek imati "ne[?]to" da bi mogao uĹživati u bilo SFu bilo Fantasyu).

Razlike svakako postoje jer se kre?e od potpuno razli?itih po?etnih aksioma, no sve je to da bi u na[?]oj ma[?]ti istraĹžili pona[?]anje, odnose, razmi[?]ljanja i emocije likova koji su bili oni planetarni entiteti, vanzemaljci, zmajevi ili vilenjaci ljudske naravi u srĹži