SF vs. FANTASY

Kutak za opsesivno-kompulzivne

Moderators: Tomislav Sakic, davors

Citam ...

iskljucivo fantasy
0
No votes
uglavnom SF, ali se zalomi i koja fantasy knjiga
8
18%
uglavnom fantasy, ali se zalomi i koja SF knjiga
5
11%
iskljucivo SF
16
36%
iskljucivo SF
16
36%
 
Total votes: 45

Dagi
Skriboman
Posts: 2320
Joined: 13 Mar 2004, 00:57
Location: Zagreb
Contact:

Unread post by Dagi » 28 Jul 2006, 11:24

Zapravo, kad sam u ovoj dretvi ve? nalupetao toliko, mogao bih sve to nabiti u jedan esej za "Parsek"! :cyclops:

User avatar
Izitpajn
Shai-Hulud
Posts: 3858
Joined: 10 Nov 2003, 17:42
Location: Sesvete Republjik
Contact:

Unread post by Izitpajn » 28 Jul 2006, 13:21

DA! DA! Sad sam skužio što mi fali u onoj anketi "Što želite u Parseku"! Ja želim više ESEJA!

Dagi
Skriboman
Posts: 2320
Joined: 13 Mar 2004, 00:57
Location: Zagreb
Contact:

Unread post by Dagi » 28 Jul 2006, 13:26

Eh, jeĹži ga, anketa je taman zaklju?ana. Ali, uzeto je na znanje!

User avatar
Hamenaglar
Ancient
Posts: 813
Joined: 25 Apr 2005, 20:05
Contact:

Unread post by Hamenaglar » 28 Jul 2006, 15:29

Bahod wrote:
Ire wrote:oh misliš na ona 2-3 pravila gdje nije mogu?e ništa što nije mogu?e? da, zbilja sloboda naspram svijeta gdje je zahvaljuju?i višoj sili sve mogu?e
Hm, da možda se na prvi pogled i ?ini da je sve mogu?e, no ako malo bolje razmisliš "sve" i nije tako mnogo.

Postoji nekoliko situacija koje se mogu odigrati;
Ad.1. Zlo ima veliku nadnaravnu mo? i baš kad se ?ini da je sve propalo Dobri prona?u još ve?u mo? u obliku malog pastira/ma?a, davno izgubljenog /starog ?arobnjaka, davno zaboravljenog i svijet je spašen. Aka- Deus ex machina.
Ad.2. Zlo ima veliku nadnaravnu mo?, a protagonisti (obi?ni "ljudi") uspiju u zadnji osloboditi još ve?u silu u obliku zmaja/kamena/posrnulog boga. Aka -Deus in machina

Postoji i dodatna opcija koja se iz komercijalnih razloga rijetko dešava

Ad. 3. Zlo ima veliku nadnaravnu mo? i baš kad izgleda da ?e junaci spasiti stvar, kamen ipak prevagne i zlo stvarno pobijedi.

E sad tu posij kojekakve patuljke, gobline, orkove, vilenjake i ine rugobe malo prekrasnih krajolika i jezivih kula, daleku zemlju za koju nitko nije znao, možebitno kakav portal
i imaš fantasy. I to ne roman nego cijeli žanr/podžanr.

Ergo "sve" baš i nije mnogo toga.

Istina postoji mogu?nost da negdje netko piše nekakav fantasy koji odstupa od gore navedenog, ali ja se s takovim još nisam susreo.

Nemoj me krivo shvatiti, ja vjerujem da su pravila kojih se SF-i?ari moraju držati stroga, ali
Fantasy se svodi na borbu dvije ili eventualno tri strane od kojih jedna ima prividnu nadmo?, e da bi druga uspjela pobijediti. Razlike se me?u djelima na kraju svode na razra?enost likova i opise detalja. SF-i?ari ipak imaju više tema na raspolaganju.
Nazalost tvoj nacin pogleda na fantasy je potpuno kriv, a najvise se vidi u tvojoj recenici gdje kazes da Gaiman nije fantasy...

Najbolji fantasy roman koji sam ja procitao jest 'Dugo mra?no poslijepodne duše' koji je napisao Douglas Adams.

Razlika izmedju SF i F jest u tome sto se SF dogadja u nasem svijetu ali u nekom drugom vremeno (uglavnom buducem) dok se F dogadja u ovom trenutku, ali u nekom drugom svijetu.

SF prihva?a zakone našeg svijeta... a onda ih nadogra?uje, F mijenja zakone našeg svijeta. Drugim rije?ima lik u SF romanu moze baciti fireball, ali to je zato sto je on nekako mutirao i sad ima supernaturalne, psihokineticke sposobnosti, dok u fantasyu on baca fireball zato sto on moze upravljati magijom.

Ali dok mnogi SF-icari misle da u Fantasy-u nema pravila, tj. da je sve moguce, to nije tocno. Dobar fantasy pisac u glavi odluci koja pravila, zakone iz naseg svijeta ce zadrzati a koja ce promijeniti, i onda on ima samo novi skup zakona... kojih se isto tako mora pridržavati, ne moze on usred romana, samo zato sto mu pase napisati da mu lik baci fireball ako nikad prije fireball kao spell nije spomenut. Mislim moze, ali to onda nije dobar fantasy.

Fantasy ima jednak potencijal kao i SF, ako ne i veci, samo sto su malobrojni ljudi koji to prepoznaju, vecina fantasy pisaca, poput recimo George R.R. Martina zapravo uzmu Tolkienovo Me?uzemlje, i onda rade "više, brže, ja?e".
nema me.

User avatar
Izitpajn
Shai-Hulud
Posts: 3858
Joined: 10 Nov 2003, 17:42
Location: Sesvete Republjik
Contact:

Unread post by Izitpajn » 28 Jul 2006, 15:36

Ne znam tko je rekao: u SF-u se pisci moraju držati prirodnih zakona ili njihovih ekstrapolacija. U fantasyju smiju izmišljati svoja pravila, ali ih se onda moraju i držati.

Mislim da je najve?a mana fantasyja njegova trenutna popularnost tako da izgleda da tu trenutno ima daleko više od 90% sme?a.

User avatar
Hamenaglar
Ancient
Posts: 813
Joined: 25 Apr 2005, 20:05
Contact:

Unread post by Hamenaglar » 28 Jul 2006, 15:45

Izitpajn wrote:Ne znam tko je rekao: u SF-u se pisci moraju držati prirodnih zakona ili njihovih ekstrapolacija. U fantasyju smiju izmišljati svoja pravila, ali ih se onda moraju i držati.

Mislim da je najve?a mana fantasyja njegova trenutna popularnost tako da izgleda da tu trenutno ima daleko više od 90% sme?a.
procitao sam tako nesto u prirucniku kako pisati SF&F by Orson Scott Card, ali mislim da nije niti on to uveo kao definiciju. Uglavnom definicija je potpuno tocna i u cjelosti se slazem s njom. To sam zapravo pokusao i reci u svom gornjem postu... :ocasion:
nema me.

Tomislav Sakic
The Q
Posts: 1042
Joined: 24 Nov 2004, 11:36
Location: Zagreb
Contact:

Re: SF vs. FANTASY

Unread post by Tomislav Sakic » 28 Jul 2006, 16:33

Ire wrote:pa za po?etak pogledaj omjer Ĺžanrovskih web stranica kod nas .. sf stranice i forumi su posve?eni isklju?ivo sf serijama, dakle ne sf-u op?enito nego serijama, [?]to zapravo ne ra?unam. fantasy stranica i foruma ima gomila - i to posve?enih isklju?ivo fantasyju kao Ĺžanru
To nema veze s popularno[?]?u. Manjinska skupina frikova uvijek je glasnija, aktivisti?kija i javno prisutnija nego tiha ve?ina.

Uostalom, so far:
35 % samo SF
35 % SF i fantasy jednako
0 % samo fantasy

Po ovome, SF ipak stoji bolje:-)

Tomislav Sakic
The Q
Posts: 1042
Joined: 24 Nov 2004, 11:36
Location: Zagreb
Contact:

Unread post by Tomislav Sakic » 28 Jul 2006, 16:48

Moj problem s fantasyjem je [?]to je to jedan poptuno mrtav Ĺžanr, zatvoren i stati?an svijet. Od Tolkiena se jedno Le Guinica uspjela othrvati novim idejama. Svi imaju istu strukturu (i primje?ujem da mnogi spominju eskapizam): imaju zami[?]ljen svijet, magiju, Dobro i Zlo, fa[?]isti?ke i rasisit?ke motive ?iji se korijeni nalaze u Tolkienovim i Lewisovim antimodernisti?kim idejama (a [?]to je Peter Jackson kao pravi fan genijalno potencirao: ne samo rasizam i razne antiliberalne i antidemokratske ideje a la "dobri kralj", "zla civilizacija" itd, nego i vizualno - ona scena na rijeci, gdje se s obje strane vide dva OGROMNA kipa koja u stvarnosti ne bi mogla stajati su najbolji primjer fa[?]isti?ke megalomanije jo[?] tamo od filmova Lenni Riefenstahl). I svi fantasy romani imaju istu radnju (od Tolkiena), iste motive, iste ideje, itd. Totalno mrtvilo i dosada. Sve te rojalisti?ke ideje, dobri kraljevi i prin?evi koji ?e nas spasiti, taj primordijalni osje?aj jedinstva sa TRADICIONALNIM svijetom. Darko Suvin je davno tvrdio da je fantasy ?isti kapitalisti?ki i ideolo[?]ki opasan eskapizam, a dana[?]nje analiti?ke paradigme tipa "antimodernizma" savr[?]eno opisuju fantasy. (I ?injenica je da se newsgrupa posve?ena Narniji ve? godinama zove Antimodernism - vidi ?lanak o antimodernizmu na Wikipediji).

Ne kazem da je SF originalniji ili bolji, ve?ina toga je tek zabavna Ĺžanrovska literatura. Ali i u tome uzivam zbog, premda klisejizirane, ali barem kakve takve Ĺžanru tipi?ne kriti?nosti, osje?aja istrazivanja novih stanja, rubnih ideja, istinske promjene u koncepciji covjek ai i pogleda na svijet. A dobra SF djela su i stvarno takva. U fantasyju pak nema niceg novog, sve se krece unutar tradicijskih struktura, kako slijedjenja uzora Tolkiena, tako i obrazaca razmisljanja i svjetonazora.

User avatar
corwin
Ancient
Posts: 586
Joined: 18 May 2005, 22:24

Unread post by corwin » 28 Jul 2006, 16:56

neto?no
Martin radi vi[?]e na likovima nego na radnji,Zelazny je sve ispremje[?]ao,Key razvija motiv kod likova...da,postoji pro i kontra,ali to postoji u gotovo svakom literarnom djelu,a pisci poput Clarka pi[?]u disertacije sa radnjom (za mene je 2001 Odiseja uop?e upitna kao roman)
sorry zbog gramatike

User avatar
Hamenaglar
Ancient
Posts: 813
Joined: 25 Apr 2005, 20:05
Contact:

Unread post by Hamenaglar » 28 Jul 2006, 17:12

Postoji nesto sto se zove YATW, tj. tako je to nazvao Berislav Lopac. To je kracenica za Yet Another Tolkien Wannabe. Nazalost percepcija fantasya se svodi na to, a vecina fantasy pisaca su upravo to YATW-ovi, pocevsi od Martina, Kaya, Williamsa itd.

Samo sto Tolkienov LOTR nije savrseno djelo, pogotovo u pogledu likova, koji se uglavnom dijele, na dobre i lose, nema onih pravih sivih likova. Sve je crno bijelo i sad neki pisci unaprijedjuju likove, ubacuju sivilo u svoje romane, poput Martina, ali to ne mijenja cinjenicu da je on i dalje YATW. Problem percepcije je sto kad se kaze fantasy odmah se sjetimo srednjeg vijeka, magije, carobnjaka, vitezova, borbe dobra i zla...

Fantasy nije nuzno samo to... dapace on je puno vise...

samo sto zbog svoje percepcije ljudi to ne mogu vidjeti...
nema me.

Tomislav Sakic
The Q
Posts: 1042
Joined: 24 Nov 2004, 11:36
Location: Zagreb
Contact:

Unread post by Tomislav Sakic » 28 Jul 2006, 17:16

Radi vise na likovima nego na radnji, a ovaj razvija motive kod likova? To su ti sve tako generalne izjave, a osim toga upucuju da je posrijedi obicna, komercijalna literatura za jednokratnu konzumaciju. Ja otpisuje fantasy na opcoj razini, zbog recenih idejnih, svjetonazorskih, ideoloskih i slicnih temelja cijelog zanra. Ne zanamaju me storije o kraljevima i magicnom svijetu i mitskoj borbi odbra i zla, i prepoznajem sve te tendencije o mitskom vremenu, izvanvremenosti, zlatnom dobu itd. kao izrazito nekrit?ke, pa i antidemokratske, kako sam gore naveo. Ja preferiram humanizam jednog Lema, utopizam jedne Le Guin, osje?aj probijanja okvira svakodnevnog mi[?]ljenja koji pruĹža SF. Dok fantasy potvrdjuje tradicionalne obrasce i perpetuira STATI?NU sliku svijeta.

Dagi
Skriboman
Posts: 2320
Joined: 13 Mar 2004, 00:57
Location: Zagreb
Contact:

Unread post by Dagi » 28 Jul 2006, 17:16

Pham Nuwen wrote: Razlika izmedju SF i F jest u tome sto se SF dogadja u nasem svijetu ali u nekom drugom vremeno (uglavnom buducem) dok se F dogadja u ovom trenutku, ali u nekom drugom svijetu.
Lijepo re?eno. No, na Ĺžalost, posve pogre[?]no, barem [?]to se ti?e SF-a.

Uzmi, recimo, roman The Gate of Time autora Philipa Josea Farmera, u sklopu biblioteke Kentaur preveden kao Dveri vremena - spominjem ga jer drĹžim da ga se dade nabaviti, barem u srpskom prijevodu. U tom romanu protagonist jednostavno upadne u paralelni svijet, vrlo nalik onome iz kojega je "ispao", tj. na[?]eg svijeta II. svjetskog rata. Koliko se sje?am, za?udnost tog romana proizlazi uglavnom iz razlika - ali i sli?nosti! - ta dva svijeta.

Nadalje, masa SF smje[?]tena je u sada[?]nje vrijeme. Popis je preduga?ak, no samo nabacujem neke koji su poznatiji doma?oj publici: Saganov Kontakt, Clarkeov ciklus iz Bijelog jelena, dosta Asimovljevih pripovijesti... U op?e, u sada[?]nji svijet bit ?e smje[?]tene pri?e sljede?ih motiva: edisonijade, prvi kontakt, razne kataklizme...

Istina je da je za plauzibilnu ekstrapolaciju - bilo tehnolo[?]ku, bilo socijalnu - potreban pomak u vriemenu. Stoga SF, na izgled u pravilu, zavr[?]i smje[?]ten u budu?nosti. No, tome u op?e ne mora biti tako.
Pham Nuwen wrote: SF prihva?a zakone na[?]eg svijeta... a onda ih nadogra?uje, F mijenja zakone na[?]eg svijeta. Drugim rije?ima lik u SF romanu moze baciti fireball, ali to je zato sto je on nekako mutirao i sad ima supernaturalne, psihokineticke sposobnosti, dok u fantasyu on baca fireball zato sto on moze upravljati magijom.

Ali dok mnogi SF-icari misle da u Fantasy-u nema pravila, tj. da je sve moguce, to nije tocno. Dobar fantasy pisac u glavi odluci koja pravila, zakone iz naseg svijeta ce zadrzati a koja ce promijeniti, i onda on ima samo novi skup zakona... kojih se isto tako mora pridrĹžavati, ne moze on usred romana, samo zato sto mu pase napisati da mu lik baci fireball ako nikad prije fireball kao spell nije spomenut. Mislim moze, ali to onda nije dobar fantasy.

Fantasy ima jednak potencijal kao i SF, ako ne i veci, samo sto su malobrojni ljudi koji to prepoznaju, vecina fantasy pisaca, poput recimo George R.R. Martina zapravo uzmu Tolkienovo Me?uzemlje, i onda rade "vi[?]e, brĹže, ja?e".
He, ovo nije lo[?]e!

Tomislav Sakic
The Q
Posts: 1042
Joined: 24 Nov 2004, 11:36
Location: Zagreb
Contact:

Unread post by Tomislav Sakic » 28 Jul 2006, 17:18

Slazem se za ovo YATW, i ?ini se da je 99.9% fantasyja shit. Pa, reci mi [?]to nije, i rado cu ?itati. Ali ja nisam ni Tolkiena zavrsio od silne dosade.

Tomislav Sakic
The Q
Posts: 1042
Joined: 24 Nov 2004, 11:36
Location: Zagreb
Contact:

Unread post by Tomislav Sakic » 28 Jul 2006, 17:20

Ali dok mnogi SF-icari misle da u Fantasy-u nema pravila, tj. da je sve moguce, to nije tocno. Dobar fantasy pisac u glavi odluci koja pravila, zakone iz naseg svijeta ce zadrzati a koja ce promijeniti, i onda on ima samo novi skup zakona... kojih se isto tako mora pridrĹžavati, ne moze on usred romana, samo zato sto mu pase napisati da mu lik baci fireball ako nikad prije fireball kao spell nije spomenut. Mislim moze, ali to onda nije dobar fantasy.
Pa tako je i sa SF-om i knjiĹževno[?]?u uop?e. Moras se pridrzavati pravila koja si sam postavio.

Inace, mislim da je Le Guinica, povodom svog Zemljmorja, napisala kako je fantasy rigorozan Ĺžanr jer moras smisliti cijeli svijet, a onda se potpuno pridrzavati svih njegovih pravila.

Post Reply