F1

[Indigo Montoya]

OK de?ki i cure trebam pomo? za jednu pri?u, i to poglavito od onih koji se kuže u astronomiju ili astrofiziku...

Zamislite dakle svijet poput naše Zemlje ali u obliku torusa (šupljeg prstena ili još bolje re?eno napuhane zara?nice, dje?jeg šalufa... ma škicnite sliku uostalom).



Torus kruži oko sunca tog zamišljenog sustava rotiraju?i oko vlastite središnje osi poput kola ruleta. Njegova je os u odnosu na putanju rotacije nagnuta pod odre?enim kutem pa je na njegovoj površini na
jednoj strani vje?ni dan (sa manjim varijacijama pretpostavljam nalik na polarne dane na Zemlji) a sa druge vje?na no?.

Zanima me:

1) Dali bi opisana rotacija takavog zamišljenog tijela mogla uzrokovati gravitaciju sli?nu Zemljinoj?

2) Ako bi u takav sustav želio ubaciti satelit koji bi kružio oko torusa kakava bi njegova putanja bila? Pretpostavljam da bi isti trebao kružiti oko zajedni?kog centra gravitacije, zna?i oko kompletnog torusovog prstena a ne kroza nj.

3) Dali bi takav planet mogao imati satelit u samom svojem središtu koji bi se rotirao samo oko svoje osi i zajedno sa torusom po njegovoj elipti?nom putanji rotirao oko zajedni?kog im sunca?

4) Kako bi izgledao pogled na nebo eventualnim stanovnicima torusa koji bi živjeli na njegovom unutarnjem obodu, pretpostavljam da bi središnji dio neba zauzimala druga dijametralno suprotna unutrašnja strana prstena dok bi zvijezdano/sun?ano nebo vidjeli sa strane?

5) Kakva bi bila klimatska podjela tako zamišljenog nebeskog tijela? Gdje bi se uop?e na jednom takvom planetu nalazili polovi a gdje ekvator, tj. tropski, umjereni i polarni pojasevi?

Pitanja su zaguljena i relativno ozbiljna pa vas molim da i vaši eventualni odgovori budu takvi...

Yup relativni...aha!

8)

[L.Z.]

To me podsjeća na Geu naopako, bez ludog svijesnog božanstva-palneta (J.Varley),?

[Den]

ako sam ga dobro shvatio, zami[?]ljeno je ba[?] kao zračnica od gume, i Ĺživot bi se odvijao na vanjskoj povr[?]ini, unutra[?]njost bi bila puna

e sad dve mi se čini da bi se morale smisliti veoma neobične okolnosti za nastanak takvog objekta i tu bi stvarno trebao dobar astrofizičar

ako bi se htjelo da ga gravitacija ne pretvori u kuglu-normalan planet, moralo bi ga se rotirati pa bi to postao Nivenov Ringworld,...

[Ire]

ako sam ga dobro shvatio, zamišljeno je baš kao zra?nica od gume, i život bi se odvijao na vanjskoj površini, unutrašnjost bi bila puna

brijem da je obratno, život bi se odvijao unutra di je šuplje i lakše je stvoriti umjetnu atmosferu..

ve? postoji ideja o takvoj 'naseobini-šlaufu' koji lagano rotira kako bi stvorio umjetnu gravitaciju, a u unutrašnjosti bi bile smještene terasaste farme i ku?ice. koli?ina svjetlosti (odnosno izmjenu 'dana' i 'no?i') reguliralo bi ogromno ogledalo..

tak neš.. :?

[Den]

ali indigo nije pitao za tu poznatu verziju (Gea i uobičajeni opisi svemirskih stanica - Odiseja 2001)
već ba[?] za planetoid oblika krofne, zračnice
te je zamislio da mu je orbita takva da je gornja strana "krofne" stalno osunčana, a donja u mraku
zanimaju ga problemi s gravitacijom - ako krofna rotira kao točak (centar rotacije u "rupi") bili se stvorio efekt gravitacije jednake ovoj na zemlji
tu bi mu bio odgovor [?]to je niven dao u Ringworldu
a ako bi za potrebe priče Ĺželio da torusni planet ima gravitaciju po cjeloj povr[?]ini torusa moralo bi se ubacivati hrpu egzotike

primjer - materija se nakupila u torusni oblik umjesto u kuglu zbog toga [?]to je u unutra[?]njosti torusa petlja kosmičke strune (koje koliko se sječam teorija imaju veliku gravitaciju) koja rotira

mislim da bi mu za neko obja[?]njenje koje bi na prvi pogled drĹžalo vodu
treba stvarno neki dobar fizičar

[Ire]

onda zanemarite moj komentar

[Indigo Montoya]

ako sam ga dobro shvatio, zamišljeno je baš kao zra?nica od gume, i život bi se odvijao na vanjskoj površini, unutrašnjost bi bila puna

brijem da je obratno, život bi se odvijao unutra di je šuplje i lakše je stvoriti umjetnu atmosferu..

ve? postoji ideja o takvoj 'naseobini-šlaufu' koji lagano rotira kako bi stvorio umjetnu gravitaciju, a u unutrašnjosti bi bile smještene terasaste farme i ku?ice. koli?ina svjetlosti (odnosno izmjenu 'dana' i 'no?i') reguliralo bi ogromno ogledalo..

tak neš.. :?

1) Torus nije šupalj, sorry ako sam se nejasno izrazio i da u vidu imam stanovnike na njegovoj površini a ne iznutra kao u NASAinom "Island One" projektu torodialne svemirske postaje (Space Settlements Summer study iz 1975. god) ...

[MadDog]

Hm, ideja nije lo[?]a, daleko od toga, moĹžda si se previ[?]e opteretio:
em torus, em satelit, em torus uvijek jednom stranom okrenut suncu...

... Ĺživot na takvom tijelu moĹže biti mogu? samo u sumra?nom dijelu, na prelazu izme?u dana i no?i, dakle na srednjem unutarnjem i srednjem vanjskom dijelu tijela...

Iako je Clarke opisao Ĺživot na ledenom planetu, ono, pod vodom oko toplih izvora (Evropa), mislim da bi taj torus mogao biti samo za kolonizaciju, a ne i za 'spontani' razvoj Ĺživota...

Nadalje, klimatolo[?]ki, imao bi sprĹžene sun?ane povr[?]ine, ledene tamne povr[?]ine i relativno uske pojaseve umjerene sibirske klime sa puno oluja koje bi [?]ibale sa toplog na hladni dio.
Diskutabilno je [?]to bi bilo u sredini... vrlo vjetrovito, tako?er... ako bi bilo atmosfere...
Komunikacija, direktna, bila bi mogu?a samo po obodima, a putovanje kroz sredinu ili oko torusa ravno samoubojstvu bez dobro izolirane opreme i/ili dobrog leta?kog jakog pogona.
O gravitaciji ne?u niti razmi[?]ljati, bila bi svakakva, valjda, a jo[?] manje o tome kako bi izgledalo magnetsko polje tog torusa? Orijentacija? Navigacija?
Ĺ to bi bilo sa tektonikom? Ako bi gravitacija sli?no djelovala kao i na Zemlji, a torus sli?no rotirao, [?]to bi bilo, recimo, sa vodotokovoma? Potencijalnim morima? MoĹžda sredi[?]nje jezero u [?]upljini?
Pretpostavljam da si predvidio torus unutarnjeg promjera barem nekoliko desetina tisu?a kilometara ina?e i sli?ne debljine prstena.
More stvari mi se ?ini previ[?]e komplicirano da bi bilo uvjerljivo, no, to iz mene govori moja ograni?enost teracentrizmom i globusizmom (izmi[?]ljotine)... tko zna...
I jo[?] ne[?]to - otkud torus kao nebesko tijelo, osim ako nije djelo vrlo uvrnutog erodiranja/meteorske aktivnosti, takvog ne?eg, katastrofe velikih razmjera...
Ne znam, moĹžda baljezgam, ali tako mi se ?ini.

[Klara]

Ba[?] dobra pitanja ? vrlo zanimljivo. Ja nisam fizi?ar i jedva si mogu zamisliti kako se takvo tijelo giba pa ti ne mogu pomo?i s time, ali najzanimljivije mi zvu?i ono kako izgleda pogled na nebo (broj 4). Pretpostavljam da bi se ljudi navikli gledati to ne[?]to s druge strane isto kao [?]to smo mi navikli gledati mjesec i da bi to ne[?]to postalo vrlo vaĹžno u svakodnevnom Ĺživotu. Ali na[?] mjesec se kre?e po nebu a njihova druga strana torusa ne, to bi moglo utjecati na vi?enje svemira tih ljudi, na njihovu mitologiju, obi?aje, filozofiju - zami[?]ljam svijet bez mijena, ciklusa, plime i oseke - da li bi takva civilizacija poznavala podjelu na dane u tjednu?...A tek Ĺživot bez dana i no?i ? da li bi se ljudi (humanoidi?) razvili u dvije rase ? one koji Ĺžive na svjetlu i one iz mraka? Mislim da je u knjigama prije "Dine" jedan takav planet, ali tamo su ljudi do[?]li na njega, nisu na njemu pro[?]li evoluciju... Naravno ako Ĺželi[?] pisati o tome.

Vrlo je mala vjerojatnost da torus nastane prirodno - ako je to umjetno svemirsko tijelo onda se problemi s gravitacijom i klimom mogu rije[?]iti umjetno ([?]to mene podsje?a na DS9 u Zvjezdanim stazama). Onda su i njegovi stanovnici svjesni toga i znaju [?]to vide s druge strane... A naravno mogu?e je da tijelo ima umjetnu klimu i gravitaciju ali da stanovnici to ne znaju, da je tuma?e na neki svoj na?in...

[Indigo Montoya]

Hm, ideja nije loša, daleko od toga, možda si se previše opteretio:
em torus, em satelit, em torus uvijek jednom stranom okrenut suncu...

A šta'š, bez komplikacija nema pravog stvaralaštva... 8)

... život na takvom tijelu može biti mogu? samo u sumra?nom dijelu, na prelazu izme?u dana i no?i, dakle na srednjem unutarnjem i srednjem vanjskom dijelu tijela...

A zašto? Ako je torus na optimalnoj udaljenosti od središnjeg mu sunca (kao što je to u našem sustavu slu?aj sa Zemljom) zar njegova sun?ana strana nebi bila temperaturno umjerena i stoga povoljna za život?

Nadalje, klimatološki, imao bi spržene sun?ane površine, ledene tamne površine i relativno uske pojaseve umjerene sibirske klime sa puno oluja koje bi šibale sa toplog na hladni dio.
Diskutabilno je što bi bilo u sredini... vrlo vjetrovito, tako?er... ako bi bilo atmosfere...
Komunikacija, direktna, bila bi mogu?a samo po obodima, a putovanje kroz sredinu ili oko torusa ravno samoubojstvu bez dobro izolirane opreme i/ili dobrog leta?kog jakog pogona.

Vrijedi kao i za prethodni navod, s time da bi eventualno toru-termalnom (spin-off izraza geotermalno 8) ) možda mogao nategnuti zagrijavanje i njegove tamne strane?

O gravitaciji ne?u niti razmišljati, bila bi svakakva, valjda, a još manje o tome kako bi izgledalo magnetsko polje tog torusa? Orijentacija? Navigacija?
Što bi bilo sa tektonikom? Ako bi gravitacija sli?no djelovala kao i na Zemlji, a torus sli?no rotirao, što bi bilo, recimo, sa vodotokovoma? Potencijalnim morima? Možda središnje jezero u šupljini?
Pretpostavljam da si predvidio torus unutarnjeg promjera barem nekoliko desetina tisu?a kilometara ina?e i sli?ne debljine prstena.

Zato sam i pitao za satelit, ako bi sve skupa osmislio kao dvojni torodialni sustav sa stacionarnim satelitom u njegovom centru (ala Saturn i njegovi prstenovi s tim da bi u ovom slu?aju Saturn bio satelit a prstenovi planet)... zar nebi dobio gravitacijski centar koji bi u kona?nici tvorio grav-polje nalik zemljinom?

More stvari mi se ?ini previše komplicirano da bi bilo uvjerljivo, no, to iz mene govori moja ograni?enost teracentrizmom i globusizmom (izmišljotine)... tko zna...

As I said before, mora biti komplicirano, novo, uvrnuto i druk?ije... a budu?i je rije? o mješavini SF&F-a iza ovako uvrnutog sustava moram imati i nekoliko zrnaca (pa makar i krajnje nategnute) znanstvene uvjerljivosti

I još nešto - otkud torus kao nebesko tijelo, osim ako nije djelo vrlo uvrnutog erodiranja/meteorske aktivnosti, takvog ne?eg, katastrofe velikih razmjera...

E jeb'ga... znaš kako pri?e po?nu.
Malo tko sjedne i onda mjesec dana razmišlja o njenim znanstvenim aspektima, romana whatever kojeg ?e napisati. Puno se ?eš?e dogodi da se nešto izlije iz vas nakon ?ega ste jednostavno prisiljeni prona?i/izmisliti uvjerljiv (znanstveni) okvir za nju ili se pak okrenuti pisanju krimi?a i horoskopa.... 8)

Ne znam, možda baljezgam, ali tako mi se ?ini.

Možda, ali pametnom svaka rasprava donosi poneki odgovor ... a ova je full dobro krenula...
8)

[Den]

A za[?]to? Ako je torus na optimalnoj udaljenosti od sredi[?]njeg mu sunca (kao [?]to je to u na[?]em sustavu slu?aj sa Zemljom) zar njegova sun?ana strana nebi bila temperaturno umjerena i stoga povoljna za Ĺživot?

zaboravlja[?] kumulativno djelovanje
sunce ujutro izađe, lafgano zagrijava do podneva kad zrake padaju vertikalno i najjače griju, potom do večeri sve manje griju a tokom noći se tlo hladi
u situaciji stalnog sijanja kao u podne, bilo bi sve toplije i toplije dok sve nebi bilo sprŞeno (i[?]lo bi garant oko 100°C)

pogodna temperatura bi bila u zonama sumraka (unutra[?]nji dio torusa i vanjski dio) gdje svjetlost pada kao na zemlji prije podne (bliĹže jutru)

Zato sam i pitao za satelit, ako bi sve skupa osmislio kao dvojni torodialni sustav sa stacionarnim satelitom u njegovom centru (ala Saturn i njegovi prstenovi s tim da bi u ovom slu?aju Saturn bio satelit a prstenovi planet)... zar nebi dobio gravitacijski centar koji bi u kona?nici tvorio grav-polje nalik zemljinom?

ne bi
ili bi gravitacija zdrobila torus i on bi pao na objekt u centru torusa
ili bi bila preslaba pa bi imao 0g
gravitaciju na cjeloj povr[?]ini torusa bi mogao dobiti ili kao umjetno postavljenu (Star trek i slični SF) ili da zamisli[?] da je torus formiran oko
nekakve egzotične materije koja postoji u obliku duuuugačkih niti
(kosmičke strune) a ima jaku gravitaciju prema normalnoj materiji
dok prema samoj sebi i sebi sličnim djeluje kao antigravitacija - u tvom slučaju bi jo[?] trebalo da je nekim slučajem oblikovala petlju, te po[?]to sama sebe odbija, stvara oblik prstena na koji se kasnije nakupila obična materija (jednog dana će nakupljanje materije stvoriti kuglu no to ostavi za budućnost ili smisli nedostatak materija za to )

prodaj ideju Nivenu on ima afiniteta ka takvim idejama
(romani The smoke ring, The Integral Trees; te serija Ringworld)

ili si daj puuno truda pa napi[?]i sam [?]togod dobrog - Ĺželim ti uspjeh

[MadDog]

A za[?]to? Ako je torus na optimalnoj udaljenosti od sredi[?]njeg mu sunca (kao [?]to je to u na[?]em sustavu slu?aj sa Zemljom) zar njegova sun?ana strana nebi bila temperaturno umjerena i stoga povoljna za Ĺživot?

Kad naglasi[?] da nema rotacije i da je jedna strana uvijek okrenuta suncu, pa da je sto puta u 'umjernom' pojasu zvijezde, ono tzv. plodno podru?je - pregrijava se.

I jo[?] ne[?]to - otkud torus kao nebesko tijelo, osim ako nije djelo vrlo uvrnutog erodiranja/meteorske aktivnosti, takvog ne?eg, katastrofe velikih razmjera...

E jeb'ga... zna[?] kako pri?e po?nu.
Malo tko sjedne i onda mjesec dana razmi[?]lja o njenim znanstvenim aspektima, romana whatever kojeg ?e napisati. Puno se ?e[?]?e dogodi da se ne[?]to izlije iz vas nakon ?ega ste jednostavno prisiljeni prona?i/izmisliti uvjerljiv (znanstveni) okvir za nju ili se pak okrenuti pisanju krimi?a i horoskopa.... 8)

Da, i na kraju ne uspije jer mu kriti?ari (koji su btw. obi?no prolapli pisci) na?u znanstvenu rupu u teoriji, samo zato jer nije dobro pormi[?]ljena.

ali pametnom svaka rasprava donosi poneki odgovor ... a ova je full dobro krenula...
8)

Ho?e[?] re?i da si ti ovdje onaj pametni?
bwahahahaha....

[Indigo Montoya]

Ne, velim da koga god rasprava privu?e, i dadne mu materijala ne samo za razmišljanje nego i za suvisao odgovor, definitivno spada u tu kategoriju...
I da, rije? je o komplimentu, suptilno skrivenom u naborima semantike... 8)

Treba mi malo vremena da provarim vaše komentare pa ?u nastaviti sa mrvljenjem spomenutih prepreka. U me?uvremenu, ako vas je volja bacite oko na istu temu koju sam pokrenuo na ovom mjestu http://www.lminfo.hr/phpBB2/viewtopic.php?t=20270 , ima nekoliko zanimljivih komentara pa ako vas zanima...