Trenutno čitam, a nije spekulativna, a možda čak ni fikcija

Sve ostalo vezano za književnost, a da nema veze sa SF-om, fantasyjem, hororom i ostalim esefičnim podžanrovima

Moderator: Ire

User avatar
Izitpajn
Shai-Hulud
Posts: 3859
Joined: 10 Nov 2003, 17:42
Location: Sesvete Republjik
Contact:

Re: Trenutno čitam, a nije spekulativna, a možda čak ni fikc

Unread post by Izitpajn » 26 Oct 2012, 23:16

E, da... Jedan od životnih ciljeva mi je naučiti napamet "Planetarijum"... S obzirom na prirodnu senilnost, not very likely, ali zato vježbam kajkavski na čitanju :)

Jednom mi je palo na pamet da je to hrvatska verzija "šekspirijanskog" stila/dijalekta/čegaveć. Arhaično, kompleksno, riječi koje dolaze u lavinama...

User avatar
Brumiko
Ancient
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica
Contact:

Re: Trenutno čitam, a nije spekulativna, a možda čak ni fikc

Unread post by Brumiko » 27 Oct 2012, 11:38

Izitpajn wrote:Heh, ja sam prije mjesec dana počeo "Banket u Blitvi", ali ubio me. Ali i dalje mislim da je Krleža bog.
Baš mi se flejma... :vrag:

Nikad mi nije bila jasna opčinjenost prosječnog rvackog intelektualca (ili "intelektualca") Krležom. Kao prvo, sva sva su mu djela (osim Balada Petrice Kerempuha koje ionako nitko nije pročitao) na istu foru, od slabašne fabule do klišejiziranih likova. Kada mi netko govori o klišejima, prvo mi pada Krleža na pamet. Propale plemenitaške obitelji. Muški likovi koji su ili utjelovljenje perverznog Sotone, ili totalni tumpleki. Žene koje su ili časne sestre, ili kurve. BTW, takvo promatranje žena nam puno govori i o tome kakav je bio piščev svjetonazor.

Kao drugo, romani i priče koje moraš čitati s rječnikom stranih riječi, posebice rvackog boga ki je opal z Marsa, stoga što je pisac bio iskompleksirani mulac kojeg je mučilo što nije završio faks pa je dao oduška svojim frustracijama na način da napiše djelo k'o fol na hrvatskom, ali zapravo na nekom stranom jeziku kojim nitko ne govori, a sve da bi nam pokazao kako je on zapravo ibermenš i kakvim veličanstvenim rječnikom raspolaže.

BTW, od istog problema pate i inače dobre Balade (koja zato valjda nitko nije niti pročitao) - kajkavski kakav je u njima ne postoji, nikada nije postojao i nikada neće postojati, čak niti v Bednji pri Žigi Popijaču.

Kao treće, "umjetnički standard" koji je postavio sastoji se u tome da sve mora biti črno i mračno i da je umjetničko samo ono djelo u kojem se na kraju svi ubiju, povješaju ili ih kresne vlak. Taj "standard" je poslije prigrlilo toliko hrvatskih filmaša da me uopće ne čudi zašto nam je kinematografija na tako niskim granama. Mislim, tko bi normalan gledao tu depresivu?!? Ili čitao, ako se radi o romanu (kojeg onda "kritika hvali").

I, kao četvrto, djela su mu dosadni tupež da je to strahota, da citiram Pavla Pavličića (iako se niti on nije usudio eksplicitno spomenuti Krležu uz tu ocjenu). Priznajem, neki romani poput Povratka Filipa Latinovića su umjereno zanimljivi, ali budući da mu je cijeli opus na apsolutno istu foru, usuđujem se generalno reći da je dosadan za popi*dit i depresivan za žile rezat'. Pogotovo stoga što mu djela, zapravo, nemaju neku suvislu priču osim "oni su zli i propadaju, a ovi su tumpeki i vjetar ih nosi". Opet, bilo bi relativno interesantno da su poneka takva, ali ne - sva su takva.

Krleža je najveća elementarna nepogoda koja je zadesila ovu naciju na umjetničkom planu.
Kako ono...? Ah, da, mogli bismo reći da je "Krleža ćir na guzici hrvatske književnosti". :zubo: :zubo: :zubo:
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak

User avatar
Izitpajn
Shai-Hulud
Posts: 3859
Joined: 10 Nov 2003, 17:42
Location: Sesvete Republjik
Contact:

Re: Trenutno čitam, a nije spekulativna, a možda čak ni fikc

Unread post by Izitpajn » 27 Oct 2012, 14:47

Iskreno, ne mogu puno raspravljati o ovome jer je moja divinacija Krleže zasnovana baš na Petrici Kerempuhu, a još više na esejima.

User avatar
arkturuz
Puppeteer
Posts: 152
Joined: 31 May 2006, 12:36
Location: Planet Zephulor

Re: Trenutno čitam, a nije spekulativna, a možda čak ni fikc

Unread post by arkturuz » 27 Oct 2012, 19:35

@Brumiko: super je Krleža, nemoj bit ljubomoran na njega :)
Ne pišu se romani za prvašiće, niti sve mora imati smisla. Krleža je majstor prikazivanja različitih struja misli protagonista, a njegova retorika je bez premca. To kaj se on ponavlja u svim romanima ne znači previše. Ima neke svoje, uvijek iste teme, i po njima dere, ali nije poanta sama tema, poanta je derati nanovo i iznova iz svakog novog ćoška kojeg se dosjetiš. Korpus riječi koje on koristi isto nije toliko bitan - uvijek ga se ionako može podebljati konzultacijom sa rječnikom. Mene osobno kržljavo poznavanje latinskog i njemačkog nije spriječilo uživati u Zastavama (knjiga prva). Krleža je jednostavno nenadmašni majstor riječi, a razumijevanje kao takvo je čisto prolazno i nebitno stanje (uvijek se može razumijeti više - ili manje).
To da je depresivan - i je. Ali stvarnost je i sama takva depresivna i sumanuta, nije ti to neki prigovor :)

Glede "Balada" provjeri ovaj članak pa vidi koliko je Krleža jezika sintetizirao u cijeli taj rad: http://hrcak.srce.hr/69980
There's death from the beginning to the end of time
And I'm the cosmic champion and I hold a mystic sign
And the whole world's dying and the burdens mine
And the black sword keeps on killing 'til the end of time

User avatar
Belzebubbles
Ancient
Posts: 840
Joined: 16 Feb 2007, 00:52
Location: zgri

Re: Trenutno čitam, a nije spekulativna, a možda čak ni fikc

Unread post by Belzebubbles » 28 Oct 2012, 12:57

@Brumiko
preporučio bih čitanje Krležinog "Na rubu pameti" http://hr.scribd.com/doc/12611357/miros ... ubu-pameti
jer će dat i malo drugačiji uvid u Krlju i njegove preokupacije. Rekao bih, nekako osobnije napisano štivo od ostatka mu korpusa

User avatar
Brumiko
Ancient
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica
Contact:

Re: Trenutno čitam, a nije spekulativna, a možda čak ni fikc

Unread post by Brumiko » 29 Oct 2012, 10:11

arkturuz wrote:@Brumiko: super je Krleža, nemoj bit ljubomoran na njega :)
Ma, ic okej ako se Krleža tebi sviđa. ;)

Ono što mene osobno smeta jest sustav koji je prilično sveobuhvatno nametnut kod nas, od školstva do nekakve ajmo reć' opće kulture, prema kojem je samo krležijanski smjer "umjetnički", a sve ostalo je "šund". Pa onda djecu gnjave u školama nečime, nekakvim lektirama, za koje ne samo djeca, nego i veći dio populacije uopće nije zainteresiran. Istovremeno, Zagorka, koja u trenutnoj inkarnaciji Jutarnjeg opet probija sve prodajne rekorde, je "šund". A kaj se mene tiče, iako se čita i na plaži, daleko je iznad običnog lagano štiva tog tipa ("kroz jedno vuho nutra, kroz drugo van").

Naime, primarna funkcija umjetnosti je zabaviti i uljepšati ljudski život, život potrošača te umjetnosti. Sekundarna, ali ne i manje bitna, je... ufff, poučiti i proširiti vidike, ma koliko to patetično zvučalo. Istovremeno, to sekundarno svojstvo je, po meni, primaran čimbenik koji razdvaja "šund" umjetnost od "vrijedne" umjetnosti.

Nadalje, ljudima se književna djela obično sviđaju zato što ih zanimaju likovi. Likovi kojima se nešto događa, koji su uklopljeni u nekakvu radnju. Ponekima se sviđaju zbog toga što opisuju neko razdoblje ili okolnosti koje ih specifično zanimaju. Nekim frikovima ;) koji onda čitaju SF čak niti likovi nisu posebno bitni dokle god je tu sensawunda. Mnogi cijenjeni hrvatski pisci, pa tako i Krleža, nemaju nikakvu radnju. Nemaju niti sensawunde, očito. Vrlo često im likovi baš nisu memorabilni. Ne kažem da je onaj ostatak, opis nekog razdoblja ili okolnosti, bezvrijedan, ali zašto ljude gnjaviti samo takvim romanima?
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak

User avatar
arkturuz
Puppeteer
Posts: 152
Joined: 31 May 2006, 12:36
Location: Planet Zephulor

Re: Trenutno čitam, a nije spekulativna, a možda čak ni fikc

Unread post by arkturuz » 29 Oct 2012, 11:46

Brumiko wrote:Ono što mene osobno smeta jest sustav koji je prilično sveobuhvatno nametnut kod nas, od školstva do nekakve ajmo reć' opće kulture, prema kojem je samo krležijanski smjer "umjetnički", a sve ostalo je "šund".
Pa Krleža se čita tek u četvrtom gimnazije (tj, pred kraj srednjoškolskog obrazovanja). Ne misliš valjda da su Balzac ili Dostojevski "krležijanski". Sustav ne može ubaciti Zagorku kao takvu u studiju hrvatskog jezika, jer samome jeziku nije previše pridonijela (možda je pridonijela popularnosti jezika, ne ulazim u to), a to je ono kaj se uglavnom čita u školi - autori koji su na neki način pridonijeli samome jeziku, utjecali na razvoj istog i slično. Meni u školi nisu branili da čitam Zagorku.
Brumiko wrote:Istovremeno, Zagorka, koja u trenutnoj inkarnaciji Jutarnjeg opet probija sve prodajne rekorde, je "šund". A kaj se mene tiče, iako se čita i na plaži, daleko je iznad običnog lagano štiva tog tipa ("kroz jedno vuho nutra, kroz drugo van").
Pa, prodaje se, da, nije to kriterij neki. Konzum prodaje na tone paradajza koji ima samo boju, a od okusa i mirisa apsolutno ništa. Pa kaj?
Brumiko wrote:Naime, primarna funkcija umjetnosti je zabaviti i uljepšati ljudski život, život potrošača te umjetnosti.
Trollaš sad, jel da? :)
Brumiko wrote:Nadalje, ljudima se književna djela obično sviđaju zato što ih zanimaju likovi. Likovi kojima se nešto događa, koji su uklopljeni u nekakvu radnju.
Kaj fali likovima koji razmišljaju? Umjesto 2D kreatura koje se miču od točke A do točke B i rade "radnju".
Brumiko wrote:Ne kažem da je onaj ostatak, opis nekog razdoblja ili okolnosti, bezvrijedan, ali zašto ljude gnjaviti samo takvim romanima?
Zašto ne? Misliš da je ovo kaj nas čeka u budućnosti (poput lošeg engleskog jezika koji se i sam sve više srozava) nekakva kultura?
There's death from the beginning to the end of time
And I'm the cosmic champion and I hold a mystic sign
And the whole world's dying and the burdens mine
And the black sword keeps on killing 'til the end of time

User avatar
Brumiko
Ancient
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica
Contact:

Re: Trenutno čitam, a nije spekulativna, a možda čak ni fikc

Unread post by Brumiko » 29 Oct 2012, 21:32

arkturuz wrote:Pa Krleža se čita tek u četvrtom gimnazije (tj, pred kraj srednjoškolskog obrazovanja).
Mene su Marsom tupili v osnovnjaku.
arkturuz wrote:Ne misliš valjda da su Balzac ili Dostojevski "krležijanski".
S čim ovo pitanje ima veze?!?

Ne, niti jedan, niti drugi nisu "krležijanski", pogotovo ne Dostojevski.

<digresija>
...koji je posebna priča: pola svakog njegovog romana je kvalitetan krimić, a pola dosadno budalesanje o superiornosti pravoslavlja u Univerzumu. Na žalost, često se te dvije tematike tako isprepliću da nije lako izvesti preskakanje dijelova s pravoslavljem.
</digresija>

Za razliku od Krleže, Balzac ima zanimljive likove za koje sam zainteresiran što će s njima biti.
arkturuz wrote:Trollaš sad, jel da? :)
Ne, ne trolam.
arkturuz wrote:Kaj fali likovima koji razmišljaju? Umjesto 2D kreatura koje se miču od točke A do točke B i rade "radnju".
Ne slijedim te...?
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak

User avatar
arkturuz
Puppeteer
Posts: 152
Joined: 31 May 2006, 12:36
Location: Planet Zephulor

Re: Trenutno čitam, a nije spekulativna, a možda čak ni fikc

Unread post by arkturuz » 30 Oct 2012, 11:41

Htio sam istaknuti da Krleži pristupaš iz krivog ćoška. Očigledno je da Krleža ne zadovoljava tvoje kriterije (nema radnje, likovi nezanimljivi). Moje stajalište je da je to relativno irelevantno, premda Krleža ima zanimljive likove i zanimljive radnje, ali naglasak nije na tome. Naglasak je, ako ćemo pravo, uglavnom na impresijama i unutarnjim razdorima likova koji se manifestiraju na načine koje i vidimo u Glembajevima i slično. Dostojevski i Balzac su tu jer si sve nevezano potrpao u isti koš. Ono kaj su te učili u školi postoji samo iz jednog gledišta - povijest književnosti i hrvatskog jezika, dakle ne literatura za zabavu i avanturu. Nitko ne kaže da je takva literatura loša (osim snobova kojima je sve loše, a svi smo mi snobovi ponekad :)), samo nema veze sa samom poviješću i razvojem jezika.
Krleža kao takav u "Zastavama" zanimljiv je ne samo zbog svoje erudicije (bila ona isforsirana nedostatkom diplome ili ne), nego i zato kaj totalno fluidno izmjenjuje razna stajališta i tenzije likova. Majstorska manipulacija jezikom druga je stvar koja totalno fascinira. Seeing is believing, pročitaj pa vidi.
There's death from the beginning to the end of time
And I'm the cosmic champion and I hold a mystic sign
And the whole world's dying and the burdens mine
And the black sword keeps on killing 'til the end of time

User avatar
Milena
The Q
Posts: 1316
Joined: 05 May 2007, 13:48
Location: tu i tamo
Contact:

Re: Trenutno čitam, a nije spekulativna, a možda čak ni fikc

Unread post by Milena » 30 Oct 2012, 13:12

Odbijam se miješati u raspru o Krleži, ali ovo mi se čini zanimljivo i bar donekle pertinentno:

http://notesfromthegeekshow.blogspot.co ... story.html
I blame Hemingway. Of course, I blame Hemingway for a lot of things. Still working out how to pin global warming on him. (Snarkhunter)

User avatar
arkturuz
Puppeteer
Posts: 152
Joined: 31 May 2006, 12:36
Location: Planet Zephulor

Re: Trenutno čitam, a nije spekulativna, a možda čak ni fikc

Unread post by arkturuz » 30 Oct 2012, 21:41

Interesantan članak, premda pola toga nisam razumio kaj hoće reć :)
There's death from the beginning to the end of time
And I'm the cosmic champion and I hold a mystic sign
And the whole world's dying and the burdens mine
And the black sword keeps on killing 'til the end of time

User avatar
Milena
The Q
Posts: 1316
Joined: 05 May 2007, 13:48
Location: tu i tamo
Contact:

Re: Trenutno čitam, a nije spekulativna, a možda čak ni fikc

Unread post by Milena » 30 Oct 2012, 22:55

Možda zato što se referira na vlastiti prethodni post, i na Grossmanov članak u Timesu: http://entertainment.time.com/2012/05/2 ... echnology/
I blame Hemingway. Of course, I blame Hemingway for a lot of things. Still working out how to pin global warming on him. (Snarkhunter)

User avatar
Brumiko
Ancient
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica
Contact:

Re: Trenutno čitam, a nije spekulativna, a možda čak ni fikc

Unread post by Brumiko » 31 Oct 2012, 10:07

arkturuz wrote:Htio sam istaknuti da Krleži pristupaš iz krivog ćoška. Očigledno je da Krleža ne zadovoljava tvoje kriterije (nema radnje, likovi nezanimljivi). Moje stajalište je da je to relativno irelevantno, premda Krleža ima zanimljive likove i zanimljive radnje, ali naglasak nije na tome. Naglasak je, ako ćemo pravo, uglavnom na impresijama i unutarnjim razdorima likova koji se manifestiraju na načine koje i vidimo u Glembajevima i slično. Dostojevski i Balzac su tu jer si sve nevezano potrpao u isti koš.
Balzac i donekle Dostojevski su zanimljivi, pa čak i poučni, a onaj dio Dostojevskog koji nije zanimljiv nema veze s impresijama i nutarnjim razdorima protagonista (koje, BTW, Dostojevski jest zanimljivo opisal). ;)
arkturuz wrote:Ono kaj su te učili u školi postoji samo iz jednog gledišta - povijest književnosti i hrvatskog jezika, dakle ne literatura za zabavu i avanturu. Nitko ne kaže da je takva literatura loša (osim snobova kojima je sve loše, a svi smo mi snobovi ponekad :)), samo nema veze sa samom poviješću i razvojem jezika.
Kada bi povijest i razvoj hrvatskog jezika bili jedini kriteriji za obradu nečega na nastavi, onda ne bismo u sklopu takve nastave uopće imali stranih pisaca - a imamo ih, čak i Julesa Vernea. Osim toga, apsolutno odbacujem podjelu bilo kakve umjetnosti, ne samo književnosti, na "zabavnu" i "ozbiljnu". Svaka umjetnost ima zabavnu funkciju. Klasična glazba koju mnogi danas zovu "ozbiljnom" je napravljena kao glazba za društvena događanja i druženja. U tom smislu nema razlike između familije Strauss i, kaja znam, Elvisa Presleya. I jedno, i drugo je služilo za zabavu - i bilo dovoljno dobro da izdrži test vremena.
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak

User avatar
Brumiko
Ancient
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica
Contact:

Re: Trenutno čitam, a nije spekulativna, a možda čak ni fikc

Unread post by Brumiko » 31 Oct 2012, 10:16

Milena wrote:Možda zato što se referira na vlastiti prethodni post, i na Grossmanov članak u Timesu: http://entertainment.time.com/2012/05/2 ... echnology/
Hmmm...
It's time we cut the crap, discard the hollow effigy of Story as a fancied principle grand enough to warrant respect...
Izmisliti dobru priču je teško. Izmisliti logičnu priču još teže (što je, usput budi rečeno, razlog zašto mi se posebice sviđaju hard SF svemirske opere). Ubaciti u takvu priču uvjerljive protagoniste je pak još teže. Nekakve introspekcije tipa na što me sve podsjetio zalogaj kolačića kojeg trenutno žvačem su puno lakše za opisati - i ne posebno teške za dobro opisati.

Nekome tko ima problema s osmišljavanjem priče je očito najlakše to proglasiti nebitnim, kao tom gosponu Grossmanu. Najbolji odgovor je pismo Mariji Jurić (odmah na početku, nakon proslova, malo je podulje, ali vrijedi).
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak

Post Reply