NOSF forum

Milena wrote:Čisto ako nekoga zanima, Grčka radi nešto malo drugačije...

To je već stara ideja, nešto u stilu reputacijske ekonomije koju spominje Stross u Accelerandu i Doctorow u par svojih tvari (Whuffie). Lijepo je vidjeti da stvar funkcionira!

Milena wrote:Čisto ako nekoga zanima, Grčka radi nešto malo drugačije...

ovo je prekrasno

Interesantan koncept - i vrlo zoran prikaz čistog fiat novca (usput, mislim da bi se to najbolje prevelo kao plutajući novac). Dakle, valuta temeljena samo na obećanju robe i usluge, podržana isključivo dobrovoljnim prihvaćanjem korisnika! Pokušao sam se snaći u Googleovom prijevodu projektnih stranica, ali je prijevod s grčkog na hrvatski prilično jezovit.

Ima nekih dodirnih točaka s bitcoinom. Najveća razlika koju sam primijetio jest u tome što za tem nema tečajne liste - za razliku od bitcoina ne možeš ga kupiti u, recimo, dolarima, niti prodati za dolare. Također, strogo je ograničenje duga i ušteđevine po korisniku - 300 odnosno 1200 tema, što s bitcoinom nije slučaj.

Moglo bi funkcionirati u umreženim područjima Napredne civilizacije!

Što se tiče današnjice - lijep primjer kako se ljudi jesu u stanju odgovorno ponašati i dobrovoljno organizirati kada izgube povjerenje u prodavače magle koji uzimaju tuše novce s jedinim ciljem ulaganja u vlastitu popularnost.

Brumiko wrote:Dakle, valuta temeljena samo na obećanju robe i usluge, podržana isključivo dobrovoljnim prihvaćanjem korisnika! ..
Također, strogo je ograničenje duga i ušteđevine po korisniku - 300 odnosno 1200 tema, što s bitcoinom nije slučaj.

iako, sustav možda ima problem u tome što nije definirano koliko je moguće uštediti u dobrima.
i isto tako, prilično bi brzo, mislim, otišao u novčani sustav baziran na zlatnom standardu. Jer ako se i zlato može mijenjati za te novčane jedinice, što me onda priječi da nagomilam zlato izvan tog sustava jedinica i postanem lokalni škrtac?
Doduše, možda bi se to moglo izbjeći da postoje paralelna dva novčana sustava. Jedan euro i jedan na ovoj dobrovoljnoj bazi. Možda je baš u dvojnom sustavu rješenje? Sustavi koji bi operirali po sasvim nekompatibilnim načelima.
..
I ne znam općenito bi li ovo uspjelo u Hrvatskoj. Tj. bi li uopće bilo legalno u Hrvatskoj. Sjećam se kada je onomadne Kosor obavještavala da se mogu popravljati veš mašine samo ako si u krugu od toliko i toliko metara, jer inače radiš u fušu i ne može ti se zabit porez. A ovaj grčki sustav je ultimativno rađenje u fušu i osnivanje paralelne ekonomije.
Mislim da su ovakvi projekti ustvari neophodni kao odgovor na hiperbirokratiziran sustav EU.
Iako je u ovoj primjeni anarhičan. Zato što sasvim ignorira državu. I zato me poprilično čudi da bi vlast čak i odobravala ovako nešto.
Možda taj višak vrijednosti koji vidi žena pri trampi nije ništa drugo nego izostanak nameta i poreza. Jer, zaista, oporezuje se trenutačno dva puta. Ono što se zarađuje, plus ono što se troši.

Brumiko wrote:(usput, mislim da bi se to najbolje prevelo kao plutajući novac)

Koliko ja znam, fiat novac se i kod nas tako zove, jer je to latinska riječ, koja ima značenje "neka bude", tj. novac koji je stvoren čistim "naporom volje". :zubo:

Belzebubbles wrote:iako, sustav možda ima problem u tome što nije definirano koliko je moguće uštediti u dobrima.

Valjda im je primarna ideja uzajamna pomoć, a ne akumulacija kapitala.
Valjda.

Belzebubbles wrote:i isto tako, prilično bi brzo, mislim, otišao u novčani sustav baziran na zlatnom standardu. Jer ako se i zlato može mijenjati za te novčane jedinice, što me onda priječi da nagomilam zlato izvan tog sustava jedinica i postanem lokalni škrtac?

Ha?

Belzebubbles wrote:I ne znam općenito bi li ovo uspjelo u Hrvatskoj. Tj. bi li uopće bilo legalno u Hrvatskoj.

Ja sam prilično ziher da je ovo debelo u sivoj zoni ne samo u Hrvatskoj, nego i u većini zemalja svijeta, napose onima "demokratskima", "ljudskopravaškima" i "civiliziranima". Pod debelo u sivoj zoni znači: "Vlada bi ih potrpala u gulag, na Goli otok i u plinske komore, samo je pitanje da li se usudi."

U onim drugim zemljama, nedemokratskima, antiljudskopravaškima i divljačkima ionako praktički legalno podmićuješ lokalne šerife pa je sve skupa siva zona. :zubo:

Belzebubbles wrote:Možda taj višak vrijednosti koji vidi žena pri trampi nije ništa drugo nego izostanak nameta i poreza. Jer, zaista, oporezuje se trenutačno dva puta. Ono što se zarađuje, plus ono što se troši.

Da i... da - ponekad. U stvarnosti, mnoge stvari se oporezuju više puta. Recimo, dividende po novome, kako najavljuju. "Pas mater prljavim kapitalistima, nek im se zeme!" reći će netko... Ups, ali, čekaj(te) - pa i drugi i treći stup našeg mirovinskog žive, između ostalog i od dividendi. A da ne govorimo o tome da zašto bi itko ulagao u HR ili kupovao dionice HR tvrtki ako će mu uzeti daleko više nego negdje drugdje.

Brumiko wrote:

Belzebubbles wrote:iako, sustav možda ima problem u tome što nije definirano koliko je moguće uštediti u dobrima.

Valjda im je primarna ideja uzajamna pomoć, a ne akumulacija kapitala.
Valjda.

Belzebubbles wrote:i isto tako, prilično bi brzo, mislim, otišao u novčani sustav baziran na zlatnom standardu. Jer ako se i zlato može mijenjati za te novčane jedinice, što me onda priječi da nagomilam zlato izvan tog sustava jedinica i postanem lokalni škrtac?

Ha?

Dakle. Da razjasnim.
Htio sam reći da iako nazivno sustav kaže da se ne smije "hoardati", očigledno se može. I to tako da štediš u alternativnoj vrijednosti. Konkretno - zlatu. Koje, jasno, ne može izgubiti vrijednost.

Belzebubbles wrote:Dakle. Da razjasnim.
Htio sam reći da iako nazivno sustav kaže da se ne smije "hoardati", očigledno se može. I to tako da štediš u alternativnoj vrijednosti. Konkretno - zlatu. Koje, jasno, ne može izgubiti vrijednost.

Osim što a) i zlato zapravo može izgubiti vrijednost (zato cijene zlata fluktuiraju), i b) zlato ne možeš jesti. A koliko sam ja skužila njihov sustav, poanta je upravo u tome da razmjenjuješ usluge i robe na način da svi od toga imaju koristi. Od zlata, osim ako se ne baviš elektronikom, zlatarstvom ili zubarstvom, zapravo uopće nemaš koristi. :kava:

Ako sam dobro shvatio, Bitcoin radi kao čisti fiat, tj. lovu kreiraš radom softvera, ali ipak ni iz čega. Budućnost projekta ovisi o tome koliko će Bitcoin zajednica izdržati, a bez hiperinflacije izazvane bržim radom softvera (tzv. Miner) ili bez tihe smrti izazvane ograničenim prihvaćanjem projekta.

Grčki primjer pak počiva na pristanku na razmjenu usluga i dobara. Evo još jednog primjera, i to iz SAD:
http://www.paulglover.org/hours.html/

Inače, ima toga na tone:
http://en.wikipedia.org/wiki/Local_currency

Dagi wrote:Ako sam dobro shvatio, Bitcoin radi kao čisti fiat, tj. lovu kreiraš radom softvera, ali ipak ni iz čega. Budućnost projekta ovisi o tome koliko će Bitcoin zajednica izdržati, a bez hiperinflacije izazvane bržim radom softvera (tzv. Miner) ili bez tihe smrti izazvane ograničenim prihvaćanjem projekta.

Hiperinflacije ne bi trebalo biti zato što ubacivanje novog novca u opticaj ovisi o distribuiranom algoritmu tako da nema centralne vlasti koja jednostavno može kliknuti Ctrl+P. Upravo zato je bitcoin interesantan, zbog P2P decentraliziranosti. Naime, čak je i ovaj grčki tem o kojem govorimo centraliziran jer se "stvara" na jednom mjestu. Ergo, pošalje grčka vlada policiju da zaplijeni servere... i pušiona. Oke, vjerojatno su serveri smješteni kod nekakvog stranog & anonimnog hostera, kao naš Registar branitelja, ali svejedno i dalje imaš jednu slabu točku (single point of failure).

Milena wrote:Od zlata, osim ako se ne baviš elektronikom, zlatarstvom ili zubarstvom, zapravo uopće nemaš koristi. :kava:

S tim da se čak može bez zlata u elektronici, a valjda i v zubariji.
Ako se dobro sjećam predavanja gospona profesora iz mog siga, zlato v elektroniki služi za spojeve metal-poluvodič, ali nije jedino, niti nezamjenjivo. Obično računalo ili mobitel, ako uopće sadrži zlato, sadrži ga u mikroskopskim količinama. Monstrumi poput ovog:

...ga sadrže u vidljivim količinama, npr. u obliku debelih zlatnih konektora.

Brumiko wrote:S tim da se čak može bez zlata u elektronici, a valjda i v zubariji.

Ma naravno da se može, ali ako ga imaš, možeš ga nekako iskoristiti. Dok ti, ako si recimo popravljaš bicikl, ne koristi ama baš nimalo. :zubo:

Nego, informirajuć' se o ovogodišnjem Sferakonu-Eurokonu, od počasnih gostiju zapeo mi je za oko Dimitrij Gluhovski. Glede valute, on je posebno originalan - pročitah da je u njegovim djelima smještenima u postapokaliptičnu budućnost glavna valuta metak 5.45×39mm.

Usput, ima li neka njegova knjiga prevedena na hrvatski?

Milena wrote:

Brumiko wrote:S tim da se čak može bez zlata u elektronici, a valjda i v zubariji.

Ma naravno da se može, ali ako ga imaš, možeš ga nekako iskoristiti. Dok ti, ako si recimo popravljaš bicikl, ne koristi ama baš nimalo. :zubo:

Mda... mislim, to mi je generalni problem sa zlatom kao sredstvom pohrane vrijednosti - beskorisno je. Manje-više. Nemreš ga pojesti ni vužgati za grijanje, nemreš se pokriti njime, a Bože sačuvaj ako ideš iz njega raditi nekakvo oruđe. Trenutno je vrlo vrijedno, ali već sutra mu vrijednost može početi strmoglavo padati. Oke, nikada neće doseći nulu, niti blizu, ali svejedno - nemreš s njim nikaj pametnoga.

Nadalje, ima ljudi koji se zalažu za vraćanje zlatne podloge valutama jer bi tako, navodno, valute trebale postati čvršće. Da li bi postale takvima ili ne, ne znam, ali znam da glavni igrači tipa MMF, Kina i još poneki vjerojatno raspolažu dovoljnim količinama zlata da bi i tu mogli uvesti nestabilnost ako bi htjeli, naglom prodajom ili povlačenjem svojih rezervi s tržišta.

Onaj tko bi išao na davanje čvrste plemenitometalne podloge novcu bi vjerojatno učinio daleko pametniji potez ako bi za podlogu izabrao - srebro. Daleko je češće, ali je zato njime daleko teže manipulirati te ne postoji nekoliko velikih igrača koji bi imali većinu svjetskog srebra u svojim rukama, i teško je zamisliti da bi to netko mogao ostvariti. Usput, nije slučajno da su kroz povijest upravo zato mnoge financijske velesile prvo počele raditi na uklanjanju srebra kao novca tj. čvrste podloge za novac.