O jeziku, lektorima i korektorima rode da ti pojem

Književni časopis za znanstvenu fantastiku

Moderators: Aleksandar Ziljak, Tomislav Sakic

Hrvoje Prcic
Puppeteer
Posts: 136
Joined: 03 May 2005, 18:06
Location: Zagreb

O jeziku, lektorima i korektorima rode da ti pojem

Unread post by Hrvoje Prcic » 04 Feb 2008, 14:20

Aleksandar Ziljak wrote:...Ubiq je "književni časopis za znanstvenu fantastiku" .... Jezična napomena:
Ubiq objavljuje književne radove na hrvatskom jeziku, a teorijske i kritičke priloge i na srpskom, odnosno bosanskom i crnogorskom jeziku (uz naravno, diskrecijsko pravo da uredništvo odluči koje ih teme, s obzirom da je posrijedi hrvatski časopis, zanimaju), te naravno, prijevode sa stranih jezika.

U Ubiqu se provodi blaga i otvorena jezična korektura/lektura. To znači da ćemo ispraviti ije i je ili č i ć, ali nećemo mijenjati "internacionalan" u "međunarodan" ili "stepenište" u "stubište". Preporučujemo konzultaciju Enciklopedijskog rječnika hrvatskog jezika za verifikaciju, te pravopisa MH iz 2007. godine (Badurina, Marković, Mićanović).

Hm, zanimljiva borba suprotnosti - hrvatski književni časopis koji objavljuje radove na hrvatskom književnom jeziku, ali uz "blagu i otvorenu jezičnu korekturu/lekturu"; književne radove na hrvatskom jeziku a teorijske i kritičke priloge (koji ipso facto nisu književni radovi) i na srpskom, bosanskom i crnogorskom jeziku ali ne i na stranim jezicima (dakle srpski, bosanski i crnogorski nisu strani jezici). Zanima me zašto ta diskriminacija "književnih radova", zašto i oni neće biti objavljivani na srpskom, bosanskom i crnogorskom jeziku? A kako ćete lektorirati radove na tim jezicima, slati ih u Beograd, Podgoricu i Sarajevo ili ste osigurali stručne lektore u Hrvatskoj? Da, koji su jezični naputci za autore na tim jezicima? Zanima me i definicija pojma lekture koja po objavljenom naputku znači samo "ispravljanje ije i je ili č i ć"? Konstrukcija rečenice, gramatika, pravopis, tvorba riječi, transkripcija i transliteracija,... ne spadaju u lekturu? Što znači preporuka da se za verifikaciju (pretpostavljam leksika) konzultira Enciklopedijski rječnik hrvatskog jezika (Liberov?)? To je rječnik koji bilježi (sve) riječi zabilježene nekad negdje u nekim hrvatskim tekstovima (slabije nego što je to činio, primjerice, veliki Rječnik HAZU) pa nikako ne može biti verifikator u smislu koji rabi naputak urednika Ubiqa. Što uopće znači pojam "hrvatski književni časopis "? Da se objavljuje u Hrvatskoj i da se bavi književnošću i to je to? Hm?! Unaprijed zahvaljujem na odgovorima.
Jedini način da se otkriju granice mogućega jest zakoračiti preko njih u nemoguće!

Tomislav Sakic
The Q
Posts: 1042
Joined: 24 Nov 2004, 11:36
Location: Zagreb
Contact:

Re: WANTED! (kako slati priloge u UBIQ?)

Unread post by Tomislav Sakic » 04 Feb 2008, 14:58

Odgovor je vrlo jednostavan. Ubiq je knjizevni casopis (a to inače znaci da se bavi književnošću u smislu da je objavljuje i da je kriticki komentira, kao i svi ostali knjizevni casopisi / casopisi za knjizevnost) koji izlazi u Hrvatskoj i uz potporu hrv. ministarstva te će objavljivati knjizevne radove hrvatskih autora. Onoga trenutka kada dobijemo subvenciju npr. Soroseve fundacije za suradnju medju narodima bivse Jugoslavije, tada cemo tiskati i doticne. ako nas plati Elektra, tiskat cemo pjesme njigovih sluzbenika. Naravno, zadrzavamo diskrecijsko pravo da odlucimo cije subvencije prihvacamo, s obzirom na koncepciju casopisa.

Sto se tice stranih priloga u teoriji/kritici, tu je logika jednostavna, jer ce biti prijevoda (Suvin, uostalom). A radovi na ostalim /samo/proglasenim/ standardnim jezicima proizaslima iz nekadasnjeg Ustavom SFRJ "sluzbenog jezika zvanog "hrvatski ili srpski" (hrvatskosrpski, te obratno) prihvacaju se jer i u tim sredinama postoje ljudi koji se bave teorijom a koja bi Ubiq zanimala, npr. Vladanom Desnicom i njegovim SF pokusajima (u tom smislu je suradnja zapocela), a ispravljani biti nece jer to ipak nije obicaj u ovoj sredini, pa čak ni u SF-u - sjetimo se Siriusa - osim mozda u Izvorima i anonimnim kroatizacijama romana Zorana Živkovića. Dakle, napola omaška - ti jezici su strani, ali i nisu. No, primjecujem da me se proziva zbog toga,a ne primjecuje se da priznajemo barem četiri jezika standardizirana na srednjo-južnoslavenskom (novoštokavskom) govornom području.

Apropos lekture i korekture, mislim da se nema sto objasnjavati jer je jasno receno. Provodi se blaga lektura, gdje je potrebna. Nije mi jasna suprotnost u hrvatski književni časopis koji objavljuje radove na hrvatskom književnom jeziku, ali uz "blagu i otvorenu jezičnu korekturu/lekturu" - naime, koliko znam, nesto knjizevnim casopisom ne cini to da ima lekturu; nego bas suprotno. Lektura je visak i glavni problem hrvatske knjizevnosti. Ako je nesto toliko nepismeno da se ne da citati, mi u Ubiqu to necemo ni citati, u prvom redu. Lektura se bavi, vrlo blago, samo ocitim previdima, a književni stil nije i nivelirani standardni stil, nego je dio knjizevnog jezika sve sto neki pisac dobro upotrijebi u svojem pisanju (dakle uistinu, bilo koja rijec ikada upotrijebljena u hrvatskim tekstovima). Dakle, pisac koji misli kako će ga ispravljati neki lektor, bolje da odmah ni ne bude piscem. Hrvatski jezik čini sve što govore izvorni govornici, a knjizevnost moze koristiti sve, gdje je to potrebno. Ovdje je ocito rijec o - smatram krivoj - predodžbi koji mnogi imaju, a to je da nesto postaje knjizevnost ili knjizevni casopis ako ima lektora (kako je zamjerio netko na forum.hr). To nije nimalo tocno - dobar pisac upravo ne treba lektora, nego u najbolju ruku urednika (ili i jezicnog savjetnika; korektora) koji neće zadirati u autorstvo, nego ce dati savjete. Ista stvar je sa stranim jezicima, pa i onima temeljenima na istom organskom govoru (srpskom, bosanskom). Pretpostavljam da znanstveni rad koji stize ne treba lektora, kako i govori moje iskustvo rada sa srpskim znanstvenicima u drugim projektima izvan SF-a. U najbolju ruku je njihove priloge trebalo korigirati i proci srpskim spellcheckerom. A hrvatska knjizevnost ce napredovati onoga dana kad se oslobodi lektora, barem kako ga vecina shvaca. U Srbiji Kiš, Pavić ili Pekić, u Hrvatskoj Slobodan Novak, Krleža ili Marinković - oni dokazuju da velika proza (a ponajprije roman) nastaju baš iz jezika i jezicnih igara, radom u tipovima govora i diskursa. Hrvatska proza je zato i na putu prema dolje jer je izgubila dar da bude u raznim jezicnim registrima, danas nažalost nivelirana na tzv. standardni, a zapravo novinsko-administrativni stil (u čemu su velikim dijelom sudjelovali i lektori) pa imamo Jergovića, Tomića itd. Što je, vjerujem, i najveći problem i hrv. SF-a koji tako tone, s ostatkom književnosti, u stilsku bezličnost.

U tom smislu, smatram da ozbiljan pisac radi i mora raditi na sebi. Znaci da misli i na to sto i kako pise. Pritom sam sugerirao dva meni uvijek relevantna prirucnika, i dostupna. Rječnik JAZU naravno ima više riječi, ukljucujuci i "optršen" i "gonetati" npr., ali nije stigao do kraja niti vjerujem da je bas siroko dostupan i suvremen, za razilku od Enciklopedijskog rječnika hrvatskoga jezika. Pravopis MH sugeriram zbog demokraticnosti i otvorenosti i funkcionalnosti. Ja osobno ne vjerujem da je "dobar" hrvatski jezik ono što nudi Babićev pravopis, nego da je hrvatski jezik pod 1) sve; i pod 2) suvremen i funkcionalan (ovdje: književno funkcionalan, prikladno kako kojem autoru i kako kojem stilu i onome sto knjizevno djelo zeli u provm redu postici). Pravopis je konvencija prije svega, a pravopis MH je toga svjestan, a usto nudi i ospezan i korektan rječnik te iznimno isrcpne upute o transkripciji ili nacinu citiranja npr.

Eto, malo sam objasnio svoje stavove, premda "borbu suprotnosti" ne primjećujem. Znaci li to da se sada moze ocekivati i prilog (ipak su ovo upute za slanje radova) ... ?

Hrvoje Prcic
Puppeteer
Posts: 136
Joined: 03 May 2005, 18:06
Location: Zagreb

Re: WANTED! (kako slati priloge u UBIQ?)

Unread post by Hrvoje Prcic » 04 Feb 2008, 21:15

Tomislav Sakic wrote:Odgovor je vrlo jednostavan. Ubiq je knjizevni casopis (a to inače znaci da se bavi književnošću u smislu da je objavljuje i da je kriticki komentira, kao i svi ostali knjizevni casopisi / casopisi za knjizevnost) koji izlazi u Hrvatskoj i uz potporu hrv. ministarstva te će objavljivati knjizevne radove hrvatskih autora. Onoga trenutka kada dobijemo subvenciju npr. Soroseve fundacije za suradnju medju narodima bivse Jugoslavije, tada cemo tiskati i doticne. ako nas plati Elektra, tiskat cemo pjesme njigovih sluzbenika. Naravno, zadrzavamo diskrecijsko pravo da odlucimo cije subvencije prihvacamo, s obzirom na koncepciju casopisa.
Drugim riječima tvoja se definicija hrvatskog književnog časopisa doista svodi na simplificirano «da se objavljuje u Hrvatskoj i da se bavi književnošću» uz dodatak da ga takvim čini i potpora hrvatskog ministarstva. Ne želim ulaziti u to što i kako podupire vrlo nam ministarstvo, ali ta potpora apsolutno ne znači ništa u smislu vrednovanja nečega kao književnog časopisa, čak i kad to stoji u impresumu časopisa. Definicija hrvatskog književnog časopisa trebala bi sadržavati ne samo objavljivanje u Hrvatskoj (mogao bi se, primjerice, objavljivati i u Kanadi), niti samo notornu činjenicu da objavljuje književnost (ma što to bilo) i kritički je komentira, nego i da njeguje hrvatski književni jezik, hrvatsku kulturnu i književnu tradiciju, oplemenjuje i bogati riznicu hrvatskog književnog stvaralaštva kao i spoznaju svjetskog književnog stvaralaštva kroz prizmu hrvatskog književno-kritičkog motrišta te podjednako analizira i prati uklapanje hrvatsko književnog stvaralaštva u globalna književna kretanja.
I dalje mi je neodgovoreno, a opetuješ tu izjavu, «da će se objavljivati knjizevni radovi hrvatskih autora», kao da književna kritika ne spada u književne radove. Da se razumijemo, nemam ništa protiv toga da beletristički dio bude popunjen samo radovima hrvatskih autora (ne bi mi smetalo ni da budu uvršteni i dobri svjetski uradci), a stručno-teorijsko-kritički dio da bude «svjetski» i ovo potonje napominjem samo zato što kod ozbiljnih časopisa volim i priželjkujem i ozbiljnu preciznost u izražavanju. Spominjanje Sorosove zaklade u tome mi kontekstu uopće nije jasno jer spominješ ga uz negativnu konotaciju suradnje među narodima bivše Jugoslavije, a upravo to se izrijekom potencira u naputcima o jeziku. Zar sve to ne zvuči kao borba suprotnosti?
Tomislav Sakic wrote:Sto se tice stranih priloga u teoriji/kritici, tu je logika jednostavna, jer ce biti prijevoda (Suvin, uostalom). A radovi na ostalim /samo/proglasenim/ standardnim jezicima proizaslima iz nekadasnjeg Ustavom SFRJ "sluzbenog jezika zvanog "hrvatski ili srpski" (hrvatskosrpski, te obratno) prihvacaju se jer i u tim sredinama postoje ljudi koji se bave teorijom a koja bi Ubiq zanimala, npr. Vladanom Desnicom i njegovim SF pokusajima (u tom smislu je suradnja zapocela), a ispravljani biti nece jer to ipak nije obicaj u ovoj sredini, pa čak ni u SF-u - sjetimo se Siriusa - osim mozda u Izvorima i anonimnim kroatizacijama romana Zorana Živkovića. Dakle, napola omaška - ti jezici su strani, ali i nisu. No, primjecujem da me se proziva zbog toga,a ne primjecuje se da priznajemo barem četiri jezika standardizirana na srednjo-južnoslavenskom (novoštokavskom) govornom području.
Nije mi baš jasno što si htio reći u ovome pasusu. To što će biti prijevoda je super i ne vidim zašto treba posebno naglašavati. Ali što si htio kazati zavrzlamom o standardnim jezicima u zemljama bivše Jugoslavije nikako ne kužim. Prvo, nas se ne tiče i ne treba ticati jezična politika i praksa u drugim državama, pa ni u onima s kojima smo prije bili u istoj državi. Kako oni govore i pišu i zovu svoj jezik njihov je problem i to s niti jednim hrvatskim književnim časopisom ne bi trebalo imati veze. Nije mi jasna ni tvoja teza o «samoproglašenim jezicima proizišlima iz u Ustavu SFRJ jedinstvenog jezika zvanog hrvatski ili srpski oliti srpskohrvatski/hrvatskosrpski». To što ga je i zašto ga je UstavSFRJ držao jedinstvenim i unitarno ga nametao takvim već je poodavno raščišćeno i objašnjeno u povijesno-kulturno-jezičnim stručnim krugovima pa danas to povlačiti u jezičnu praksu suvremenog hrvatskog književnog časopisa blago rečeno nosi konotacije borbe suprotnosti. Uopće ne dvojim da u zemljama bivše Jugoslavije, kao i drugdje u svijetu, «postoje ljudi koji se bave teorijom a koja bi Ubiq zanimala» - i? Jezična usporedba sa «Siriusom» koji je pokrenut i izlazio u postmaspokovskom vremenu i vremenu tzv. hrvatske šutnje, unutar «zemlje bratstva i jedinstva», s današnjim vremenima nema nikakve veze. I još jedna sitnica, nema nikakvog prozivanja, postoji samo kritička opaska zainteresiranog čitatelja. U tome smisli ne razumijem ni izjavu kako "to ipak nije obicaj u ovoj sredini"! U kojoj to sredini? Čiji običaj? Kad se već laćaš ustava ponovi gradivo što o jeziku u Hrvatskoj propisuje hrvatski ustav. Raznorazne individualne prakse ne nose snagu uvriježenog običaja, a još manje prihvatljive i poželjne prakse i uzora.
Tomislav Sakic wrote:Apropos lekture i korekture, mislim da se nema sto objasnjavati jer je jasno receno. Provodi se blaga lektura, gdje je potrebna. Nije mi jasna suprotnost u hrvatski književni časopis koji objavljuje radove na hrvatskom književnom jeziku, ali uz "blagu i otvorenu jezičnu korekturu/lekturu" - naime, koliko znam, nesto knjizevnim casopisom ne cini to da ima lekturu; nego bas suprotno. Lektura je visak i glavni problem hrvatske knjizevnosti. Ako je nesto toliko nepismeno da se ne da citati, mi u Ubiqu to necemo ni citati, u prvom redu. Lektura se bavi, vrlo blago, samo ocitim previdima, a književni stil nije i nivelirani standardni stil, nego je dio knjizevnog jezika sve sto neki pisac dobro upotrijebi u svojem pisanju (dakle uistinu, bilo koja rijec ikada upotrijebljena u hrvatskim tekstovima). Dakle, pisac koji misli kako će ga ispravljati neki lektor, bolje da odmah ni ne bude piscem. Hrvatski jezik čini sve što govore izvorni govornici, a knjizevnost moze koristiti sve, gdje je to potrebno. Ovdje je ocito rijec o - smatram krivoj - predodžbi koji mnogi imaju, a to je da nesto postaje knjizevnost ili knjizevni casopis ako ima lektora (kako je zamjerio netko na forum.hr). To nije nimalo tocno - dobar pisac upravo ne treba lektora, nego u najbolju ruku urednika (ili i jezicnog savjetnika; korektora) koji neće zadirati u autorstvo, nego ce dati savjete. Ista stvar je sa stranim jezicima, pa i onima temeljenima na istom organskom govoru (srpskom, bosanskom). Pretpostavljam da znanstveni rad koji stize ne treba lektora, kako i govori moje iskustvo rada sa srpskim znanstvenicima u drugim projektima izvan SF-a. U najbolju ruku je njihove priloge trebalo korigirati i proci srpskim spellcheckerom. A hrvatska knjizevnost ce napredovati onoga dana kad se oslobodi lektora, barem kako ga vecina shvaca. U Srbiji Kiš, Pavić ili Pekić, u Hrvatskoj Slobodan Novak, Krleža ili Marinković - oni dokazuju da velika proza (a ponajprije roman) nastaju baš iz jezika i jezicnih igara, radom u tipovima govora i diskursa. Hrvatska proza je zato i na putu prema dolje jer je izgubila dar da bude u raznim jezicnim registrima, danas nažalost nivelirana na tzv. standardni, a zapravo novinsko-administrativni stil (u čemu su velikim dijelom sudjelovali i lektori) pa imamo Jergovića, Tomića itd. Što je, vjerujem, i najveći problem i hrv. SF-a koji tako tone, s ostatkom književnosti, u stilsku bezličnost.
Bojim se da se oko mnogo toga u ovome pasusu nećemo složiti, a baš bi me zanimalo što bi o nekim tvojim stavovima rekli na Katedri za hrvatski jezik. Tvoj bi stav možda i bio prihvatljiv da je opća razina pismenosti naših intelektualaca (o raznim, hm, piscima ne želim trošiti riječi) na visokoj razini. Nažalost ona je ispodprosječna zahvaljujući katastrofalnoj politici školstva i odnosa općenito prema jeziku (vidi medije, tiskovine, saborske i ine diskusije). Utopistička izjava kako «hrvatski jezik čini sve što govore izvorni govornici, a knjizevnost moze koristiti sve, gdje je to potrebno» pristup je u stilu ignoramus et ignorabimus. Izvorni hrvatski govornici govore katastrofalno s motrišta hrvatskog književnog jezika i uzimati citiranu izjavu za alibi kako se ne bi obavljala lektura u najmanju je ruku neodgovorno. Sjećam se razgovora s poznatim piscem Joem Haldemanom koji je lijepo objasnio kako je velika većina pisaca nepismena, ali urednici se ne žele lišiti bazično dobrih priča pa zapošljavaju dobre lektore i redaktore da jezično uljude priču. Moje uredničko iskustvo mi govori isto, a čitajući razne zbirke i romane objavljene u posljednjem desetljeću oni samo potvrđuju tezu o općoj nepismenosti u Hrvatskoj, pa upravo stoga hrvatski književni časopisi moraju ustrajati na čistoći i ljepoti hrvatskog književnog jezika. Dakako, pozivanje na Krležu i ine književnike kao alibi za nekorištenje lektora obična je demagogija. Ovdje je očito riječ o - smatram krivoj - predodžbi koju mnogi imaju, a to je da lektori zadiru u autorstvo. Dobar lektor spoznaje duh napisanog, prepoznaje osebujnost stila, ne zadire u originalnost jezičnog izričaja autora nego skrbi da napisano bude čitko, pitko i jezično ispravno. Ne može se dopustiti brljanje po jeziku samo zato što autor ne zna gramatiku i pravopis ili dijalektalni izričaj koji iz inog razloga rabi. Postoje autori kojima ne treba ni zarez promijeniti, ali i oni po čijim je radovima nužno duboko oranje. Anarhični pristup jeziku poguban je za dobar književni časopis, a vrhunski lektorsko-urednički zahvati su dragocjeni.
Na temelju čega pretpostavljaš da znanstveni rad ne treba lektora? Ovisi o autoru i radu, ne postoji opće pravilo potrebe ili ne za lekturom. Tvoje iskustvo rada sa srpskim znanstvenicima nije mi poznato, a još manje što si time htio naglasiti.
Napredovanje hrvatske književnosti nema veze s uporabom lektora i to je najobičnija neutemeljena floskula. Hrvatska književnost dio je sustava koji ne funkcionira, ili funkcionira negativno, a čini ga korumpirani sustav potpora, nepotizam izdavača i urednika, razarujuća kadrovska politika u izboru urednika, jeziv školsko-obrazovni sustav, odsustvo relevantne kritike, selebritizam u izboru autora, amerikanijada u pristupu književnom djelu i da ne nabrajam dalje, a ne primjena lekture. Gubitak jezičnih registara koji spominješ nabrajajući Krležu, Marinkovića, Slobodana Novaka, dakle supervelikane, rezultat je neobrazovanosti današnjih autora koji nisu u stanju rabiti te registre, pa onda svoju nepismenost i neobrazovanje skrivaju iza «jezične slobode i književne nužnosti da se igra jezikom».
A to što hrvatski SF tone u stilsku bezličnost posljedica je u najvećem broju slučajeva slabih autora i slabog uredničkog rada uz totalno odsustvo bilo kakve jezične politike.
Tomislav Sakic wrote:U tom smislu, smatram da ozbiljan pisac radi i mora raditi na sebi. Znaci da misli i na to sto i kako pise. Pritom sam sugerirao dva meni uvijek relevantna prirucnika, i dostupna. Rječnik JAZU naravno ima više riječi, ukljucujuci i "optršen" i "gonetati" npr., ali nije stigao do kraja niti vjerujem da je bas siroko dostupan i suvremen, za razilku od Enciklopedijskog rječnika hrvatskoga jezika. Pravopis MH sugeriram zbog demokraticnosti i otvorenosti i funkcionalnosti. Ja osobno ne vjerujem da je "dobar" hrvatski jezik ono što nudi Babićev pravopis, nego da je hrvatski jezik pod 1) sve; i pod 2) suvremen i funkcionalan (ovdje: književno funkcionalan, prikladno kako kojem autoru i kako kojem stilu i onome sto knjizevno djelo zeli u provm redu postici). Pravopis je konvencija prije svega, a pravopis MH je toga svjestan, a usto nudi i ospezan i korektan rječnik te iznimno isrcpne upute o transkripciji ili nacinu citiranja npr.
S ovim se u principu slažem osim u jednom – hrvatski jezik nije sve, a hrvatski književni jezik apsolutno nije sve. A i upitno je koliko su naših pisaca, poglavito u recentnoj ZF-produkciji, ozbiljni pisci.
Tomislav Sakic wrote:Eto, malo sam objasnio svoje stavove, premda "borbu suprotnosti" ne primjećujem. Znaci li to da se sada moze ocekivati i prilog (ipak su ovo upute za slanje radova) ... ?
Zahvaljujem na pokušaju da se odgovori na moja pitanja iako nije odgovoreno niti jasno zašto bi u hrvatskom književnom časopisu bili objavljivani radovi na nehrvatskim jezicima. Ali latinska izreka kaže omnia causa fiunt. Tvoj pristup (ne)lektoriranju meni je neprihvatljiv i ocjenjujem ga štetnim po jezik i hrvatsku književnost i kritiku, pa onda i na pokušaj da se hrvatska znanstvena fantastika uključi u glavne tokove hrvatskog književnog stvaralaštva.
Reagirao sam na objavljene naputke jer cijenim trud uložen u projekt Ubiq i želio bih ga vidjeti u najboljem mogućem ostvarenju.
Jedini način da se otkriju granice mogućega jest zakoračiti preko njih u nemoguće!

Aleksandar Ziljak
Ancient
Posts: 959
Joined: 09 Apr 2004, 18:42

Re: WANTED! (kako slati priloge u UBIQ?)

Unread post by Aleksandar Ziljak » 04 Feb 2008, 22:07

Hrvoje Prcic wrote: Hrvatska književnost dio je sustava koji ne funkcionira, ili funkcionira negativno, a čini ga korumpirani sustav potpora, nepotizam izdavača i urednika, razarujuća kadrovska politika u izboru urednika, jeziv školsko-obrazovni sustav, odsustvo relevantne kritike, selebritizam u izboru autora, amerikanijada u pristupu književnom djelu i da ne nabrajam dalje, a ne primjena lekture. Gubitak jezičnih registara koji spominješ nabrajajući Krležu, Marinkovića, Slobodana Novaka, dakle supervelikane, rezultat je neobrazovanosti današnjih autora koji nisu u stanju rabiti te registre, pa onda svoju nepismenost i neobrazovanje skrivaju iza «jezične slobode i književne nužnosti da se igra jezikom».
A to što hrvatski SF tone u stilsku bezličnost posljedica je u najvećem broju slučajeva slabih autora i slabog uredničkog rada uz totalno odsustvo bilo kakve jezične politike.
Ovako: Šta u ovoj zemlji funkcionira ili ne rasprava je koja nas odvodi do potrebe za jednom finom socijalističkom revolucijom, ne oktobarskog nego polpotovskog tipa. :vrag: Živimo u zemlji u kojoj živimo, a ne na Marsu, ni u Zemlji Dembeliji.

Ne slažem se s tezom da hrvatski SF tone u stilsku bezličnost. Baš nasuprot, u zadnjih 15 godina imamo SF autore koji su sa stilom radili i/ili eksperimentirali više nego li je to bio slučaj prije. Također, imamo barem 20-tak kvalitetnih autora i po kojeg dobrog urednika, bez kojih hrvatskog SF-a danas ne bi bilo. Ovo je teza koju nije ni potrebno argumentirati svakom tko iole poznaje situaciju u tom periodu i tko zna što se i kako radilo. Stvorila se nova generacija (sad već možda i nju smjenjuje ili dopunjuje jedna još novija) koja je počela gotovo iz ničega. To se sad malo zaboravlja, a bez te nove generacije i možda jednog ili dva pripadnika stare, hrvatskog SF-a nakon 1991, te sada i ovdje, ne bi bilo.

Nakon čitanja preko 1000 priča za Ad Astru, smatram da je hrvatski prosjek danas bolji nego je bio u vrijeme Siriusa. Toliko što se tiče kvalitete. A ima i kvantitete, možda čak i više nego li prije. Baš ću, kad završim bibliografiranje (bit će objavljeno u UBIQ-u 2), pobrojati priče objavljene u zadnje dvije godine i usporediti s brojem objavljenih u prethodnih 30. Bojim se, ovako iz glave, da će rezultati biti frapantni!

Pisaca SF-a u nekom imaginarnom (valjda američkom?) smislu nemamo, jednostavno zato jer se u nas u ovom trenutku od pisanja SF-a ne može živjeti (kao ni od pisanja uopće: dobar dio naših razvikanih pisaca svoj kruh svagdanji zarađuje kao novinari-kolumnisti). Dakle, ljudi koji pišu, pišu jer imaju za time potrebu. Profesionalnost podrazumijeva pare, a njih nema, pa nema ni profesionalaca. Tvrdim, međutim, da ima zaljubljenika (a to je, ako se ne varam, izvorno značenje pojma amater) koji pišu bolje od nekih razvikanih profesionalaca ovdje i u svijetu!

Stanje našeg SF-a je takvo kakvo jeste. Po mom iskustvu, sa stanovišta priče i časopisa nismo ništa lošiji od npr. Njemačke ili Italije. To je tako i tu nema šta da se priča, tu mora da se radi, što reče kralj Džaka. Druga je alternativa tipično hrvatska, a to je birtaško samosažaljevanje i kuknjava na sistem i sve oko nas i nepovoljni položaj planeta i međunarodnu situaciju i šta ti ja znam, koje osobno percipiram isključivo kao ispriku za vlastitu lijenost i/ili oportunizam. E sad, problem je u tome da oni koji rade, rade u neprofesionalnim uvjetima, u svoje slobodno vrijeme. Para nema, priznanja također, ali mi i dalje radimo.

Što se tiče uredničkog rada, onako kako ga ja percipiram i prakticiram u zadnje vrijeme: Kad stigne priča, pročitam. Ako ne ide i ne da se spasiti, ne ide i ne da se spasiti, bok i doviđenja. Ako je priča za doradu, šaljem na doradu. (Do sada imam svega par takvih slučajeva.) Ako mi se priča sviđa, ona ide. Moj je posao da sredim tipfelere, eventualno neke najteže primjere tuđica, a ponekad se pozabavim i redom riječi u rečenici, tamo gdje mislim da onaj kojeg sam zatekao usporava i/ili remeti ritam čitanja. Neka nitko ne misli da se na pričama u prvom broju UBIQ-a nije radilo, na nekima i podosta. Smatram pitanjem korektnosti prema svojim suradnicima da ne spominjem imena.

Ako mi se priča sviđa, onda ja o njoj ne razmišljam u stilu "kako bih ja to napisao, da sam je ja napisao?". O tome razmišljam kad pišem svoje priče, a ne kad čitam tuđe. Priča koju čitam i sviđa mi se, sviđa mi se onakva kakvu ju je autor(ica) napisao(la) i smatram svojim poslom isključivo srediti eventualne nezgrapnosti i/ili greške koje se uvijek potkradu, pa i nakon pet čitanja.

A što se tiče toga kome se što sviđa ili ne, bacam rukavicu: Tko misli da može napisati bolje, neka napiše i pošalje. Tko misli da može napraviti bolji časopis, neka ga napravi. Možda ne zvučim baš prijateljski nastrojen, ali hrvatski SF će od toga samo profitirati. Ovako kako jeste sada, UBIQ objavljuje najbolje što postoji. Tko se ne slaže, neka napravi bolje!
A. Ziljak

Tomislav Sakic
The Q
Posts: 1042
Joined: 24 Nov 2004, 11:36
Location: Zagreb
Contact:

Re: WANTED! (kako slati priloge u UBIQ?)

Unread post by Tomislav Sakic » 05 Feb 2008, 00:32

Hrvoje Prcic wrote: (...)i da njeguje hrvatski književni jezik, hrvatsku kulturnu i književnu tradiciju, oplemenjuje i bogati riznicu hrvatskog književnog stvaralaštva kao i spoznaju svjetskog književnog stvaralaštva kroz prizmu hrvatskog književno-kritičkog motrišta te podjednako analizira i prati uklapanje hrvatsko književnog stvaralaštva u globalna književna kretanja.
Upravo se ovdje razilazimo i bojim se da je tvoj dozivljaj knjizevnog casopisa i knjizevnog jezika malko laički. Sto je to uopce "hrvatski knjizevni jezik"? Onako kako ("dobri") pisci pisu? Ne postoji hrvatski knjizevni jezik. Kao prvo, naziv "hrvatski knjizevni jezik" skovali su hrvatski jezikoslovci da bi na neizravan način zaobisli (vise ili manje) nametnutu unitarističku ideju o "hrvatskom ili srpskom jeziku" (kako se sluzbeno jezik zvao). Pa je ideja o "hrvatskom knjizevnom jeziku" zgodno zaobilazila, u hrvatskoj praksi, naziv "hrvatski ili srpski" (kako mei lijepo pise u svjedodzbi, a dobio sam - onu za 5. razred - 1992. godine!). Naziv "knjizevni jezik" stoga nije bas strucno utemeljen, nego govorimo o hrvatskom standardu, a standard cine funkcionalni stilovi hrvatskoga jezika - administrativni, novinski, razgovorni, knjizevni. Knjzevni funkcionalni stil je najslobodniji - on moze sve, ako zna kako i zasto. Dakle, *sve* je knjizevni jezik, sve sto iskoristi pisac koji zna zasto i kako to koristi. Pa uzmimo primjere: Krleža, Novak, Marinković, Raos...
Hrvoje Prcic wrote:To što će biti prijevoda je super i ne vidim zašto treba posebno naglašavati. Ali što si htio kazati zavrzlamom o standardnim jezicima u zemljama bivše Jugoslavije nikako ne kužim. Prvo, nas se ne tiče i ne treba ticati jezična politika i praksa u drugim državama, pa ni u onima s kojima smo prije bili u istoj državi. Kako oni govore i pišu i zovu svoj jezik njihov je problem i to s niti jednim hrvatskim književnim časopisom ne bi trebalo imati veze. (...) Jezična usporedba sa «Siriusom» koji je pokrenut i izlazio u postmaspokovskom vremenu i vremenu tzv. hrvatske šutnje, unutar «zemlje bratstva i jedinstva», s današnjim vremenima nema nikakve veze. I još jedna sitnica, nema nikakvog prozivanja, postoji samo kritička opaska zainteresiranog čitatelja. U tome smisli ne razumijem ni izjavu kako "to ipak nije obicaj u ovoj sredini"! U kojoj to sredini? Čiji običaj? Kad se već laćaš ustava ponovi gradivo što o jeziku u Hrvatskoj propisuje hrvatski ustav. Raznorazne individualne prakse ne nose snagu uvriježenog običaja, a još manje prihvatljive i poželjne prakse i uzora.
Istina, spominjanje činjenice da ce teorija katkada biti na nekim drugim jezicima temeljenima na novostokavskom organskom govoru nije mi bila potrebna, a posrijedi je preliminarno upozorenje da cemo istu tiskati - zato sto govori o temama koje se tice hrvatske znanstvene fantastike (što god bilo ovo "hrvatska znanstvena fantastika" :( ) Okej, imamo radova uglednih znanstvenika o Desnici, i sta sad? Prevodit ga necemo i ne pada nam na pamet. A ovo o obicajima sredina - koliko ja znam, u ovoj sredini, u Hrvatskoj, nije bio niti jest obicaj da se radovi srpskih znanstvenika ili književnika prevode na hrvatski standard. Usporedba sa Siriusom je tu uputna - to se ni tamo nije radilo, i mislim da to nema veze s vremenima nakom maspoka, jer to nitko to u Hrvatskoj, koliko ja znam, naprosto ne radi. (Osim Damira Mikulicica s romanima Zorana Zivkovica.)
Hrvoje Prcic wrote: (...) a baš bi me zanimalo što bi o nekim tvojim stavovima rekli na Katedri za hrvatski jezik. Tvoj bi stav možda i bio prihvatljiv da je opća razina pismenosti naših intelektualaca (o raznim, hm, piscima ne želim trošiti riječi) na visokoj razini. Nažalost ona je ispodprosječna zahvaljujući katastrofalnoj politici školstva i odnosa općenito prema jeziku (vidi medije, tiskovine, saborske i ine diskusije). Utopistička izjava kako «hrvatski jezik čini sve što govore izvorni govornici, a knjizevnost moze koristiti sve, gdje je to potrebno» pristup je u stilu ignoramus et ignorabimus. Izvorni hrvatski govornici govore katastrofalno s motrišta hrvatskog književnog jezika i uzimati citiranu izjavu za alibi kako se ne bi obavljala lektura u najmanju je ruku neodgovorno (..) upravo stoga hrvatski književni časopisi moraju ustrajati na čistoći i ljepoti hrvatskog književnog jezika. Dakako, pozivanje na Krležu i ine književnike kao alibi za nekorištenje lektora obična je demagogija. Ovdje je očito riječ o - smatram krivoj - predodžbi koju mnogi imaju, a to je da lektori zadiru u autorstvo. Dobar lektor spoznaje duh napisanog, prepoznaje osebujnost stila, ne zadire u originalnost jezičnog izričaja autora nego skrbi da napisano bude čitko, pitko i jezično ispravno. Ne može se dopustiti brljanje po jeziku samo zato što autor ne zna gramatiku i pravopis ili dijalektalni izričaj koji iz inog razloga rabi. Postoje autori kojima ne treba ni zarez promijeniti, ali i oni po čijim je radovima nužno duboko oranje. Anarhični pristup jeziku poguban je za dobar književni časopis, a vrhunski lektorsko-urednički zahvati su dragocjeni.
S doticnom Katedrom imam iskustva, buduci da sam relativno nedavno ondje studirao, i prizeljkujem da se ista sa mnom ne slozi. Premda, mislim da moji stavovi stoje na crti Anić/Silić, dakle najboljeg sto je ta Katedra dala. (Jer i unutar nje ima struja, čak i nesukladnih.) Inace se slazem djelomicno, naime: ne znam kakav je to autor kojem treba "duboko oranje" jer "ne zna gramatiku i pravopis ili dijalektalni izricaj koji iz inog razloga rabi"... Zasto arbi ako ne zna?!! Naravno, njemu - ako ima talenta i neki urednik smatra da se u tog autora treba uloziti - ne treba lektor, nego dobar i strpljiv urednik. Kao sto urednik treba Jergovicu npr.

Da ostanem vjeran Aniću - hrvatski izvorni govornici ne govore hrvatskim knjizevnim jezikom. Ne postoji hrvatski knjizevni jezi. Postoji hrvatski standardni jezik, a on je konstrukt. Hrvatski izvorni govornici govore raznim funkcionalnim stilovima hrvatskoga jezika, ovisno o prilici i potrebi. (O tome je pak Silić objavio nezaobilaznu knjigu.) Inace se slazem da su upravo mediji i obrazovni sustav krivi za svojevrsnu generalnu nisku razinu pismenosti uopce, i literarnosti kod pisaca (uz ono neophodno zrno talenta, ali to sad nije tema :D ) - No smatram da postoji kriva predodžba o tome što lektor jest i zašto je potreban; uostalom, to zvanje nije poznato u bas mnogo zemalja u smislu u kojemu ga mi imamo.
Hrvoje Prcic wrote:Hrvatska književnost dio je sustava koji ne funkcionira, ili funkcionira negativno, a čini ga korumpirani sustav potpora, nepotizam izdavača i urednika, razarujuća kadrovska politika u izboru urednika, jeziv školsko-obrazovni sustav, odsustvo relevantne kritike, selebritizam u izboru autora, amerikanijada u pristupu književnom djelu i da ne nabrajam dalje, a ne primjena lekture. Gubitak jezičnih registara koji spominješ nabrajajući Krležu, Marinkovića, Slobodana Novaka, dakle supervelikane, rezultat je neobrazovanosti današnjih autora koji nisu u stanju rabiti te registre, pa onda svoju nepismenost i neobrazovanje skrivaju iza «jezične slobode i književne nužnosti da se igra jezikom». A to što hrvatski SF tone u stilsku bezličnost posljedica je u najvećem broju slučajeva slabih autora i slabog uredničkog rada uz totalno odsustvo bilo kakve jezične politike.
Tu se onda očito slazemo. Naravno da je kapacitet autora na prvome mjestu. No mislim da je jezicna kultura pala. Npr. danas imamo Jergovica koji zeli pisati andricevske romane, a onda mu svi likovi govore isto, a simulacija franjevackih kronika je promasena jer nije svjestan najobicnijih jezicnih finesa, pa mu fratri pisu/govore ne razlikujuci odredjene i neodredjene oblike pridjeva. Na naizgled malenoj stvari padaju mu cijeli Dvori od oraha itd. u vodu. Naravno, krivnju mozemo prebaciti na Jergovica, ali podjednako i na stanje u koje je ova kultura dosla. A eseficari to najbolje znaju. Urednici, itd., nije to samo nepotizam, tj. ne znam kako da to nazovem, osim da svi sve znaju, nitko stoga ne zeli napisati nesto negativno da se ne bi zamjerio, itd.

Inace, ne znam za autore koji s eskrivaju iza imena supervelikana i ideje o "jezicnoj slobodi". Dapace, to je moja primjedba, a problem je sto upravo autori ovoga nisu svjesni i sto im nitko to nece reci - da su vecina medijski razglasenih imena slabi autori a da su urednici mahom aljkavi. I najvaznije! Hrvatski SF tu stoji bolje od tzv. mainstreama. Ako tone u stilsku bezlicnost odredjenim (velikim?) dijelom, nije nista losiji od ostatka knjizevnosti - dapace, cesto je cak i bolji - a to je opet krivnja autora i njihove neverziranosti u pisanju (em nisu profesionalci i ne zive od pisanja; em nemaju gdje redovito objavljivati, s poticajem da bi se verzirali u pisanju i rečenici...) Dakle, bezlicnost + slabi autori + los urednicki rad + odsutnost jezicne politike je vise problem knjizevnosti uopce, a hrv. SF je tu kolateralna zrtva, i usto, smatram, stoji bolje nego prije. (Ali ja, kao vrlo zahtjevan citatelj, kazem da me ionako ne zanima SF generalno, nego dobri SF pisci pojedinacno... ili: ne zanima me Gatalo, zanima me Raos, pa makar imali 3 u desetljecu njegova kalibra).
Hrvoje Prcic wrote:S ovim se u principu slažem osim u jednom – hrvatski jezik nije sve, a hrvatski književni jezik apsolutno nije sve. A i upitno je koliko su naših pisaca, poglavito u recentnoj ZF-produkciji, ozbiljni pisci.
Mislim da hrv. jezik moze biti sve sto je upotrijebljeno da odgovara knjizevnom djelu. Autor mora stvoriti svijet djela i pripovjedacki diskurs u kojemu je jasno zasto pise "skaline" ili "jaketa", a likovi mogu govoriti bilo kojim govorom, pa i srpskim ako za to ima opravdanja. A ovo drugo - tu se slazem. No Ubiq je stanje stvari, kako kazemo u uvodniku prvoga broja. Ja bih htio da svi pisu kao Raos ili Gibson, ali jebiga. Ako tiskam Santo i Benini, znam zasto tiskam i Pihača i zasto tiskam Brozovica ili bilo sto drugo. Naravno, to ne znaci da mislim kako je sve to genijalno, dapace... Mozemo sanjati idealnu situaciju, ali radimo s onim sto imamo, a da ipak ima nekih kriterija, naravno, svakom djelu primjerenih.
Hrvoje Prcic wrote:Zahvaljujem na pokušaju da se odgovori na moja pitanja iako nije odgovoreno niti jasno zašto bi u hrvatskom književnom časopisu bili objavljivani radovi na nehrvatskim jezicima. Ali latinska izreka kaže omnia causa fiunt. Tvoj pristup (ne)lektoriranju meni je neprihvatljiv i ocjenjujem ga štetnim po jezik i hrvatsku književnost i kritiku, pa onda i na pokušaj da se hrvatska znanstvena fantastika uključi u glavne tokove hrvatskog književnog stvaralaštva.
Reagirao sam na objavljene naputke jer cijenim trud uložen u projekt Ubiq i želio bih ga vidjeti u najboljem mogućem ostvarenju.
Hvala! (I nema na cemu.) Nadamo se da ce Ubiq ipak nesto pomaknuti, pa makar nastajao od pisaca i kriticara za - pisce i kriticare. A da stvar ide jako tesko, razvidno je - Ubiq nema nikakvog kriticarskog i javnog odjeka. Osim PR priopcenja koja smo poslali novinarima i ustedjeli im "gubljenje" vremena da dodju na promociju ili procitaju casopis. No nazalost takva je kulturna i medijska stvarnost nase zemlje danas.

Samo jedno za kraj: stva rje ipak formalne naravi. Naime, kako sam ipak profesionalno vezan uz uredjivanje / lekturu / korekturu / redakturu / recenziju / verifikaciju, Ubiq je prosao korektnu, blagu i "laku" lekturu, tijekom urednickog citanja, kakva se provodi u instituciji u kojoj radim. Jedino sto - sukladno mojim izrecenim stajalistima - lektura nije potpisana. Smatram to nepotrebnim, a da potpisujem, stajalo bi "jezicni savjeti".

Tomislav

Hrvoje Prcic
Puppeteer
Posts: 136
Joined: 03 May 2005, 18:06
Location: Zagreb

Re: WANTED! (kako slati priloge u UBIQ?)

Unread post by Hrvoje Prcic » 05 Feb 2008, 14:50

Tomislav Sakic wrote:Sto je to uopce "hrvatski knjizevni jezik"? Onako kako ("dobri") pisci pisu? Ne postoji hrvatski knjizevni jezik. Kao prvo, naziv "hrvatski knjizevni jezik" skovali su hrvatski jezikoslovci da bi na neizravan način zaobisli (vise ili manje) nametnutu unitarističku ideju o "hrvatskom ili srpskom jeziku" (kako se sluzbeno jezik zvao). Pa je ideja o "hrvatskom knjizevnom jeziku" zgodno zaobilazila, u hrvatskoj praksi, naziv "hrvatski ili srpski" (kako mei lijepo pise u svjedodzbi, a dobio sam - onu za 5. razred - 1992. godine!). Naziv "knjizevni jezik" stoga nije bas strucno utemeljen, nego govorimo o hrvatskom standardu, a standard cine funkcionalni stilovi hrvatskoga jezika - administrativni, novinski, razgovorni, knjizevni. Knjzevni funkcionalni stil je najslobodniji - on moze sve, ako zna kako i zasto. Dakle, *sve* je knjizevni jezik, sve sto iskoristi pisac koji zna zasto i kako to koristi. Pa uzmimo primjere: Krleža, Novak, Marinković, Raos...
Meni je svejedno hoćeš li jezik zvati hrvatski književni ili hrvatski standardni ili kako god, jer to je irelevantno za meritum diskusije. Kako god ga zvao on ima svoj pravopis, gramatiku, leksik... pa rabio ti ma koji funkcionalni stil trebao bi poštivati standardna pravila. Dakako, književnik ima punu slobodu izričaja potrebnu mu za konkretno djelo, ali nema (ka ni urednik mu) pravo svoju nepismenost skrivati iza te slobode. Primjerice Krleža, kojeg spominješ, je točno znao i vrlo studiozno rabio kajkavštinu prethodno se dobro pripremivši proučavajući radove Belostenca, Vramca, Pergošića, Habdelića, Brezovačkog... Uostalom uspoređivati naše najveće književnike sa recentnom skribentskom praksom dokazuje upravo suprotno od željenog. Ključno i sam spominješ - pisac koji zna zasto i kako – upravo zbog činjenice da je, nažalost, većina onih koji danas pišu slabo pismena, nužno je njegovati hrvatski jezik. A naročito na njega treba paziti u stručnoj literaturi, koju upravo najviše želite jezično zapostaviti u Ubiqu. Čisto ilustracije radi citiram dio o jeziku sa stranica HAZU-a: Standardni (književni, opći) idiom hrvatskoga jezika zajednički je jezični izraz svih Hrvata. Kako standardni jezici Bošnjaka, Crnogoraca, Hrvata i Srba imaju, uz manje razlike i otklone, uglavnom zajedničku novoštokavsku dijalekatnu osnovicu, a to znači glasovlje, gramatički sustav i osnovni rječnik, među govornicima tih standardnih jezika moguć je visok stupanj uglavnom kvalitetnog sporazumijevanja (osobito uz odgovarajuće pripreme i sustavno učenje), ali treba naglasiti da mnoge elemente jednoga standardnog jezika redovito nije moguće upotrebljavati u drugome; nijedan od aktivnih korisnika tih standardnih jezika nije, bez dugotrajnih i složenih prethodnih priprema, sposoban proizvoditi ni govorne, ni pisane posve prihvatljive tekstove na nekom od drugih novoštokavskih standardnih jezika koji bi bili autentični, odnosno takve tekstove koje bi prihvaćali izvorni njihovi korisnici. Osim toga hrvatski standardni jezik pokazuje znatne razlike prema bliskim standardnim jezicima u tzv. civilizacijsko-jezičnoj nadgradnji (tj. u strukovnom nazivlju, kulturološkom i civilizacijskom nazivlju, frazeologiji i višoj sintaksi, u intelektualnome rječniku, pojedinostima norme itd.).
Dok su jezici poput engleskoga, španjolskoga, portugalskoga, francuskoga i sl. širenjem jednoga osnovnoga jezičnoga tipa sa središnjega polazišnog prostora razvili posebne realizacijske oblike, osobito u doba kolonijalnoga širenja (pa je moguće govoriti o policentričnim standardnim jezicima i o varijantama standardnih jezika), potrebno je naglasiti da nikada nije postojala ni posve jedinstvena novoštokavska osnovica južnoslavenskih standardnih jezika ni početni zajednički standardni jezik na novoštokavskoj osnovi koji bi se zatim, na pojedinim područjima, samostalno nastavio razvijati. Zato se u slučaju nekih južnoslavenskih standardnih jezika (hrvatski, srpski itd.) ne može govoriti o policentričnom jeziku. Elementi jednoga od tih standardnih jezika redovito se ne mogu upotrebljavati u drugome, čak ni onda kada su razumljivi. Razmjerno visok stupanj međusobnoga razumijevanja među govornicima tih jezika može za sve njih biti samo prednost, ali svaki govornik hrvatskoga jezika nepogrješivo prepoznaje govori li ili ne govori njegov sugovornik hrvatskim jezikom.
Kako su se Hrvati razvijali pretežno u srednjoeuropskom i mediteranskom kulturnom krugu, svojstven im je specifičan civilizacijski i kulturni rječnik (vjerski život, svakodnevni život u kući i obitelji, odnosi u tradicionalnom društvu, kulinarstvo, obrti i zemljoradnja, posebice pomorstvo i ribarstvo itd., frazeologija). U skladu s pripadnošću srednjoeuropskomu civilizacijskom krugu hrvatski u bogaćenju vokabulara, osobito strukovnih naziva, radije se služi tvorbom s pomoću vlastitih tvorbenih sredstava (pa makar i prema stranim uzorima: kovanice) nego posuđivanjem. Kada je hrvatski standardni jezik posuđivao riječi, posuđivao je najčešće iz češkoga, a koliko je to bilo moguće, izbjegavao je, za razliku od većine hrvatskih pučkih govora, posuđivanje iz njemačkoga, talijanskoga, madžarskoga i turskoga, ili je odatle posuđivao samo iznimno.
Zbog svega toga u većine Hrvata postoji razvijena svijest da standardni jezik nije jednak svakodnevnomu govornomu i razgovornomu jeziku, da nije istovjetan ni s jednim narječjem ili govorom nekoga narječja, nego da je rezultat djelovanja mnogobrojnih jezičnih i kulturnopovijesnih silnica te dugotrajna razvoja na hrvatskome jezičnom prostoru. Odatle i svijest većine Hrvata da se standardni jezik treba sustavno učiti.

Tomislav Sakic wrote: Okej, imamo radova uglednih znanstvenika o Desnici, i sta sad? Prevodit ga necemo i ne pada nam na pamet. A ovo o obicajima sredina - koliko ja znam, u ovoj sredini, u Hrvatskoj, nije bio niti jest obicaj da se radovi srpskih znanstvenika ili književnika prevode na hrvatski standard. Usporedba sa Siriusom je tu uputna - to se ni tamo nije radilo, i mislim da to nema veze s vremenima nakom maspoka, jer to nitko to u Hrvatskoj, koliko ja znam, naprosto ne radi. (Osim Damira Mikulicica s romanima Zorana Zivkovica.)
Prvo, ako prelistaš stručne časopise u Hrvatskoj vidjet ćeš kako se radovi autora iz zemalja bivše Jugoslavije itekako prevode na hrvatski (Hrvatske vode; Hrvatske šume; Energija...). Uzgred rečeno, što misliš zašto postoje sudski tumači za srpski jezik? Dakle, pitanje običaja i prakse smo apsolvirali. Zašto ne prevoditi? Zato što je to jeftinije? Iz lijenosti? Iz neke gandijevske želje da pokažemo kako nam nije bitno što je bilo prije? Iz udvorničke potrebe da kao nadiđemo neke odnose i događaje? Iz uvjerenja da je riječ o istom jeziku? Iz inata? Iz koristoljublja zbog širenja tržišta ili veza s nekim s one strane granice? Zbog kompleksa? Zbog kopiranja nekih koji to isto rade? Preporučujem još jednom pročitati tekst HAZU-a.
Tomislav Sakic wrote:Da ostanem vjeran Aniću - hrvatski izvorni govornici ne govore hrvatskim knjizevnim jezikom. Ne postoji hrvatski knjizevni jezi. Postoji hrvatski standardni jezik, a on je konstrukt. Hrvatski izvorni govornici govore raznim funkcionalnim stilovima hrvatskoga jezika, ovisno o prilici i potrebi. (O tome je pak Silić objavio nezaobilaznu knjigu.) Inace se slazem da su upravo mediji i obrazovni sustav krivi za svojevrsnu generalnu nisku razinu pismenosti uopce, i literarnosti kod pisaca (uz ono neophodno zrno talenta, ali to sad nije tema :D ) - No smatram da postoji kriva predodžba o tome što lektor jest i zašto je potreban; uostalom, to zvanje nije poznato u bas mnogo zemalja u smislu u kojemu ga mi imamo.
OK, hrvatski književni jezik je konstrukt – i? Gramatika, pravopis, pravila su konstrukt – i? Hrvatski prometni zakon je konstrukt – i? Znači ne treba ih šljiviti i radimo tko kako hoće? I apsolutno se slažem da postoji kriva predodžba o tome što lektor jest i zašto je potreban. Pročitati ponovno što sam o tome već napisao. A kad već spominješ praksu drugih zemalja pogledajmo kako je Francuska, zemlja izuzetno bogate kulturne, spisateljske i jezične tradicije riješila pitanje jezičnog standarda, usvojila zakon o jeziku i strogo skrbi o njemu! A francuski je mnogo manje ugrožen od hrvatskog.
Tomislav Sakic wrote:Tu se onda očito slazemo. Naravno da je kapacitet autora na prvome mjestu. No mislim da je jezicna kultura pala. Npr. danas imamo Jergovica koji zeli pisati andricevske romane, a onda mu svi likovi govore isto, a simulacija franjevackih kronika je promasena jer nije svjestan najobicnijih jezicnih finesa, pa mu fratri pisu/govore ne razlikujuci odredjene i neodredjene oblike pridjeva. Na naizgled malenoj stvari padaju mu cijeli Dvori od oraha itd. u vodu. Naravno, krivnju mozemo prebaciti na Jergovica, ali podjednako i na stanje u koje je ova kultura dosla. A eseficari to najbolje znaju. Urednici, itd., nije to samo nepotizam, tj. ne znam kako da to nazovem, osim da svi sve znaju, nitko stoga ne zeli napisati nesto negativno da se ne bi zamjerio, itd..
Potpisujem! Svi misle i da znaju jezik – a ne znaju!
Tomislav Sakic wrote:... problem je sto upravo autori ovoga nisu svjesni i sto im nitko to nece reci - da su vecina medijski razglasenih imena slabi autori a da su urednici mahom aljkavi. I najvaznije! Hrvatski SF tu stoji bolje od tzv. mainstreama. Ako tone u stilsku bezlicnost odredjenim (velikim?) dijelom, nije nista losiji od ostatka knjizevnosti - dapace, cesto je cak i bolji - a to je opet krivnja autora i njihove neverziranosti u pisanju (em nisu profesionalci i ne zive od pisanja; em nemaju gdje redovito objavljivati, s poticajem da bi se verzirali u pisanju i rečenici...) Dakle, bezlicnost + slabi autori + los urednicki rad + odsutnost jezicne politike je vise problem knjizevnosti uopce, a hrv. SF je tu kolateralna zrtva, i usto, smatram, stoji bolje nego prije. (Ali ja, kao vrlo zahtjevan citatelj, kazem da me ionako ne zanima SF generalno, nego dobri SF pisci pojedinacno... ili: ne zanima me Gatalo, zanima me Raos, pa makar imali 3 u desetljecu njegova kalibra).
Pa, i ovo potpisujem.

Po mome mišljenju urednici su ti koji stvaraju književnu, izdavačku, spisateljsku atmosferu, kulturu, autore, ozračje i zato nose posebnu odgovornost. Oni imaju obavezu prema čitateljima, autorima, jeziku, kulturnom svjetonazoru, obrazovanju, nacionalnoj kulturi... Sapienti sat!
Jedini način da se otkriju granice mogućega jest zakoračiti preko njih u nemoguće!

User avatar
Izitpajn
Shai-Hulud
Posts: 3856
Joined: 10 Nov 2003, 17:42
Location: Sesvete Republjik
Contact:

Re: WANTED! (kako slati priloge u UBIQ?)

Unread post by Izitpajn » 05 Feb 2008, 15:40

Hrvoje Prcic wrote:Dakako, književnik ima punu slobodu izričaja potrebnu mu za konkretno djelo, ali nema (ka ni urednik mu) pravo svoju nepismenost skrivati iza te slobode.
Ako se ne varam, Tomislav je bar dvaput napomenuo da cilj propagiranja te slobode nije omogućiti hordi krvožednih nepismenjakovića da obesmisle hrvatski jezik samo kako se ne bi morali suprotstaviti vlastitoj lijenosti, nego omogućavanje onima koji poznaju jezik da iz njega izvuku što više, a bez da ih se u tome ograničava. Tomislave, 'ajde to ponovi još koji put, izgleda da treba.

Što se tiče HAZU-a, imam svoje mišljenje o toj cijenjenoj instituciji (još se više divim Česima jer su imali muda takvu svoju okoštalu i do krajnosti hermetiziranu instituciju jednostavno pridaviti zato što su shvatili da, u tom slučaju, ima više smisla graditi ispočetka, nego popravljati nešto što je već totalno zahirilo), pa mislim da ne treba sve što ona objavi urbi et orbi uzimati kao zakon vrhunaravni. Na primjer, ovo:
nijedan od aktivnih korisnika tih standardnih jezika nije, bez dugotrajnih i složenih prethodnih priprema, sposoban proizvoditi ni govorne, ni pisane posve prihvatljive tekstove na nekom od drugih novoštokavskih standardnih jezika koji bi bili autentični, odnosno takve tekstove koje bi prihvaćali izvorni njihovi korisnici
se sasvim lijepo može primijeniti i na izvorne hrvatske dijalekte; i sam si dao primjer Krleže koji se dugo pripremao kako bi mogao pisati na kajkavskom. Dalje, ovo:
Dok su jezici poput engleskoga, španjolskoga, portugalskoga, francuskoga i sl. širenjem jednoga osnovnoga jezičnoga tipa sa središnjega polazišnog prostora razvili posebne realizacijske oblike, osobito u doba kolonijalnoga širenja (...), potrebno je naglasiti da nikada nije postojala ni posve jedinstvena novoštokavska osnovica južnoslavenskih standardnih jezika ni početni zajednički standardni jezik na novoštokavskoj osnovi koji bi se zatim, na pojedinim područjima, samostalno nastavio razvijati.
još nitko nije pouzdano utvrdio, a i da jest, prije dvije stotine godina na ovome su području postojale vjerojatno stotine, ako ne i tisuće, dijalekata koji su se međusobno razlikovali po svim dosad spomenutim pravilima više nego što se danas razlikuju srpski i hrvatski (da ne spominjem bošnjački i crnogorski). Neki su nestali, neki su se spojili, neki su se asimilirali, a neki postoje i danas. Tko odlučuje što će se uzeti za standard? Kao osnova "hrvatskog službenog jezika" uzet je jedan od tih dijalekata - i to jedan od hercegovačkih - a iskreno bih volio da mi netko kaže što je uzeto za osnovu "srpskog službenog jezika".
svaki govornik hrvatskoga jezika nepogrješivo prepoznaje govori li ili ne govori njegov sugovornik hrvatskim jezikom.
Ovo jednostavno nije istina. Nekoliko puta sam se na nekom od internetskih foruma gdje su prisutni i Hrvati i Srbi našao u situaciji da moram pročitati nekoliko rečenica teksta - mislim da je jednom maksimum došao do pola kartice - kako bih otkrio je li pisan na hrvatskom ili srpskom, a o raspoznavanju hrvatskog od bošnjačkog ili crnogorskog neću ni govoriti. Doduše, moguće je da sam ja jednostavno nepismen i da mi lako promiču suptilne razlike koje bi nekom poznavaocu bile očite.

E, a ovo:
Kako su se Hrvati razvijali pretežno u srednjoeuropskom i mediteranskom kulturnom krugu, svojstven im je specifičan civilizacijski i kulturni rječnik (vjerski život, svakodnevni život u kući i obitelji, odnosi u tradicionalnom društvu, kulinarstvo, obrti i zemljoradnja, posebice pomorstvo i ribarstvo itd., frazeologija).
neću ni komentirati i ne znam kako to da već nije završilo u Feralu u rubrici "Greatest Shits".
Prvo, ako prelistaš stručne časopise u Hrvatskoj vidjet ćeš kako se radovi autora iz zemalja bivše Jugoslavije itekako prevode na hrvatski (Hrvatske vode; Hrvatske šume; Energija...).
Naravno, zavisi na koje stručne časopise misliš. Ako govorimo o ovima koje si nabrojao, slažem se, to su mediokritetne tiskovine kojima je prvi prioritet ne talasati i po svaku cijenu izbjeći da ih netko optuži da su srbočetničke agenture koje usred Zagreba, dok majke poginulih plaču za svojim sinovima, tiskaju zločinačku ekavicu. Međutim, koliko se meni čini, stručnim časopisima koji se bave kulturom, dakle i jezikom, zaista ne pada na pamet prevoditi sa srpskog na hrvatski.
Uzgred rečeno, što misliš zašto postoje sudski tumači za srpski jezik?
Zato jer je netko preko veze pronašao dobru nišu u koju se može pričvrstiti i od nje zarađivati.
Zašto ne prevoditi? Zato što je to jeftinije?
Da.
Iz lijenosti?
Legitimno.
Iz neke gandijevske želje da pokažemo kako nam nije bitno što je bilo prije?
Ovo nisam shvatio.
Iz udvorničke potrebe da kao nadiđemo neke odnose i događaje?
Iz iskustva znam da se bezobraznim imputiranjem nepostojećih namjera i/ili motiva uglavnom pokušavaju prikriti vlastiti kompleksi i nedostatak argumenata. Hvala na pažnji, sljedeći, molim.
Iz uvjerenja da je riječ o istom jeziku?
Osobno mislim da ne, ali prihvaćam da netko to smatra legitimnim, postupa po tom uvjerenju i branit ću njegovo pravo na to.
Iz inata?
Uvijek!
Iz koristoljublja zbog širenja tržišta ili veza s nekim s one strane granice?
Zašto ne?
Zbog kompleksa?
Vidi gore pod "imputiranje".
Zbog kopiranja nekih koji to isto rade?
Oponašanje je jedan od najosnovnijih i najčešćih oblika ponašanja i na njemu se temelji uspostavljanje odnosa u svakoj zajednici. Ali zanimljivo je kako protiv oponašanja dižu glas upravo oni koji se u drugim situacijama za to najviše i zalažu.
Preporučujem još jednom pročitati tekst HAZU-a.
Koliko je puta potrebno nešto pročitati da bi se shvatilo da neke stvari u tome ne stoje?
OK, hrvatski književni jezik je konstrukt – i? Gramatika, pravopis, pravila su konstrukt – i? Hrvatski prometni zakon je konstrukt – i? Znači ne treba ih šljiviti i radimo tko kako hoće?
Mislim da ova govornička figura - preskakanje koraka u logičkom raščlanjivanju kako bi se zameo trag i pokazalo da iz nečega proizlazi nešto što zapravo ne proizlazi - na debatnim natjecanjima ima i neko ime i da vrijedi popriličan broj bodova, ali to ne znači da je to legitimno sredstvo u slobodnim raspravama među ljudima koji, kao, dijele iste interese. Dakle, da pojasnim, moj odgovor na prve tri upitne rečenice iz citata je "da", ali iz toga nipošto ne proizlazi četvrta.
A kad već spominješ praksu drugih zemalja pogledajmo kako je Francuska, zemlja izuzetno bogate kulturne, spisateljske i jezične tradicije riješila pitanje jezičnog standarda, usvojila zakon o jeziku i strogo skrbi o njemu!
I po tome postala zapadnjački predmet sprdnje.

Dagi
Skriboman
Posts: 2320
Joined: 13 Mar 2004, 00:57
Location: Zagreb
Contact:

Re: WANTED! (kako slati priloge u UBIQ?)

Unread post by Dagi » 05 Feb 2008, 18:07

Osvrnut ću se samo na dva citata, inače ću se držati na pristojnoj distanci dok traje sukob titana.
Izitpajn wrote:
Uzgred rečeno, što misliš zašto postoje sudski tumači za srpski jezik?
Zato jer je netko preko veze pronašao dobru nišu u koju se može pričvrstiti i od nje zarađivati.
Vjeruj mi, ima razloga za ovo: terminologije su dosta različite, a (što je najgore!) riječ koja isto zvuči može imati različita značenja u hrvatskom i srpskom pravnom nazivlju.
Izitpajn wrote:
A kad već spominješ praksu drugih zemalja pogledajmo kako je Francuska, zemlja izuzetno bogate kulturne, spisateljske i jezične tradicije riješila pitanje jezičnog standarda, usvojila zakon o jeziku i strogo skrbi o njemu!
I po tome postala zapadnjački predmet sprdnje.
Samo se sprdaj od Francuske i francuskog jezika. Francuzi još uvijek, kad im se digne, preglasaju SAD u Generalnoj skupštini UN-a, na goli broj frankofonih zemalja koje za tu priliku mobiliziraju. Pa se onda Američani rado sprdaju od Francuza, a - vidim - i još neki...

User avatar
Izitpajn
Shai-Hulud
Posts: 3856
Joined: 10 Nov 2003, 17:42
Location: Sesvete Republjik
Contact:

Re: WANTED! (kako slati priloge u UBIQ?)

Unread post by Izitpajn » 05 Feb 2008, 21:25

Dagi wrote:Osvrnut ću se samo na dva citata, inače ću se držati na pristojnoj distanci dok traje sukob titana.
:occasion9:
Vjeruj mi, ima razloga za ovo: terminologije su dosta različite, a (što je najgore!) riječ koja isto zvuči može imati različita značenja u hrvatskom i srpskom pravnom nazivlju.
Ok, I stand corrected.
Samo se sprdaj od Francuske i francuskog jezika. Francuzi još uvijek, kad im se digne, preglasaju SAD u Generalnoj skupštini UN-a, na goli broj frankofonih zemalja koje za tu priliku mobiliziraju. Pa se onda Američani rado sprdaju od Francuza, a - vidim - i još neki...
Hm, a Generalna skupština je mnogo jak organ... Ionako se sve bitno odlučuje u Vijeću sigurnosti...

User avatar
Izitpajn
Shai-Hulud
Posts: 3856
Joined: 10 Nov 2003, 17:42
Location: Sesvete Republjik
Contact:

Re: WANTED! (kako slati priloge u UBIQ?)

Unread post by Izitpajn » 05 Feb 2008, 22:35

Zapravo, da parafraziram velikog Vođu i Učitelja, recite mi, koliko divizija ima ta Generalna skupština? :D

mica milovanovic
Puppeteer
Posts: 183
Joined: 31 Mar 2005, 21:05

Re: WANTED! (kako slati priloge u UBIQ?)

Unread post by mica milovanovic » 05 Feb 2008, 23:19

Hm, a Generalna skupština je mnogo jak organ... Ionako se sve bitno odlučuje u Vijeću sigurnosti...
Aha... :cheers:

Dagi
Skriboman
Posts: 2320
Joined: 13 Mar 2004, 00:57
Location: Zagreb
Contact:

Re: WANTED! (kako slati priloge u UBIQ?)

Unread post by Dagi » 06 Feb 2008, 12:38

Mmmda... Ne znam na pamet kako ide zapovjedni lanac "plavih kaciga", pa ne mogu specificirati ima li Generalna skupština divizija i koliko. No, kad je L'Empereur slao svojeg čovjeka (nekog od maršala) Papi, doslovce mu je rekao: "Razgovaraj s njime kao da ima 120.000 vojnika!"

Bilo kako bilo, ova diskusija je otišla, blago rečeno, u stranu! :zbunj:

User avatar
Nimrod
The Q
Posts: 1385
Joined: 18 Nov 2003, 20:30
Location: zabreg
Contact:

Re: WANTED! (kako slati priloge u UBIQ?)

Unread post by Nimrod » 06 Feb 2008, 13:53

Izitpajn wrote:
Hrvoje Prcic wrote:Dakako, književnik ima punu slobodu izričaja potrebnu mu za konkretno djelo, ali nema (ka ni urednik mu) pravo svoju nepismenost skrivati iza te slobode.
Ako se ne varam, Tomislav je bar dvaput napomenuo da cilj propagiranja te slobode nije omogućiti hordi krvožednih nepismenjakovića da obesmisle hrvatski jezik samo kako se ne bi morali suprotstaviti vlastitoj lijenosti, nego omogućavanje onima koji poznaju jezik da iz njega izvuku što više, a bez da ih se u tome ograničava. Tomislave, 'ajde to ponovi još koji put, izgleda da treba.
Kad je već tema --- nemrem si pomoć --- nu, primjera, gore poboldanog:
ili
"...a da ih se u tome ne ograničava."
ili
"...bez ograničavanja u tome."

Ja smatram da to pisci trebaju znati, a ako ne znaju, u mojoj glavi upravo ovakve ispravke radi lektor.
Urednik je onaj koji pazi da lik, ako je ušao u tamnu prostoriju, nemre dva reda ispod, vidjeti sve kao da je pod 100 reflektora i slične stvari. (da ne duljim sada)
English is the result of Norman soldiers attempting to pick up Anglo-Saxon barmaids, and is no more legitimate than any of the other results.
- H. Beam Piper, from "Fuzzy Sapiens"

Dagi
Skriboman
Posts: 2320
Joined: 13 Mar 2004, 00:57
Location: Zagreb
Contact:

Re: WANTED! (kako slati priloge u UBIQ?)

Unread post by Dagi » 06 Feb 2008, 14:37

Govoreći iz osobnog iskustva (a koje ni izdaleka nije ograničeno samo na "Parsek"), hrvatskim autorima počesto manjka elementarne pismenosti. Na dnevnom redu su nerazlikovanje parova ije/je, č/ć, dž/đ, neodlučnost glede velikih i malih početnih slova, merifetluci s padežima, bizarna sintaksa itd. Jasno, savjet neka se uzme bilo kakav pravopis u ruke (ponavljam: bilo kakav) i neka se autor drži tog pravopisa - ili neka si barem na računalu instalira spelling checker - neki doživljavaju malne uvredom, dok ga neki ipak usvoje na opću korist i radost. Stoga je u Hrvatskoj lektor nponajčešće osobom koja doslovce treba potrijebiti gore opisane greške, umjesto bavljenja pitanjima strukture teksta, ujednačavanja stila i sličnim.

Dodatni problem jest u tome što autori evidentno ne pročitaju vlastiti tekst nakon što ga jednom dovrše, pa u njemu bude logičkih grešaka, suvišnih rečenica, referenci na nešto što je jasno jedino samom piscu itd. No, tu smo već (držim) na pitanjima uređivanja teksta.

Povrh svega, nakladnički pothvati u nas su pri provedbi često one-man bendovi, gdje ista osoba lektorira, uređuje i korigira tekst. Ovo potonje, korektura kao finalno trijebljenje grešaka na probnim špaltama, pak često posve izostane, akoprem i uređivanje i prijelom znaju generirati svoje setove pogrešaka. Ako se pri tome još prevodilo (pri čemu se prevoditelj poklapa s gore navedenim osobama, tj. ispada jednom te istom fizičkom osobom), ili prebacivalo rukopis u digitalno obličje, razumno je očekivati kako je u tim postupcima nastala hrpetina grešaka, koje opet treba potrijebiti.

Jasno, kad isti tekst prođe kroz iste ruke četiri-pet puta, osoba koja je radila sve opisano više ne može gledati prokleto pisanije a da ne podlegnene mučnini, pa stvar bude objavljena onakva kakava bude, već u ovisnosti u kojoj fazi rada na tekstu je došlo do sloma sustava.

Eh sad, u idealnom svijetu toga svega ne bi bilo. Autori bi pažljivo radili na svojem izričaju, pa bi tekst barem bio elementarno pismen i bez očitih logičkih pogrešaka, lektor bi bio uglavnom savjetnikom za jezične finese, urednik bi se bavio odabirom iz mase pristiglih radova, grafičari bi tekst prelamali svježi i odmorni, dok bi korektura bila tek nužnim zlom koje treba obaviti pro forma.

Zaključno, u situaciji koliko-para-toliko-muzike, odnosno gdje konzumenti žanrovske periodike očekuju da entuzijazam sudionika u nakladničkom pothvatu naknadi nedostatak novaca i vremena, mišljenja sam da UBIQ daje jako puno guđenja za jako malo dinara.

Post Reply