Sva krv covjecanstva

Dagon · Unread post by **Dagon** » 18 Oct 2005, 16:04

Znam da si to napisao Daliboru

Preporuka: pogledaj kako to radi Ĺ˝iljak!

ali hvala [?]to si mi skrenuo paĹžnju. :;

Unread post by **Dagi** » 18 Oct 2005, 16:10

Dagon wrote:Znam da si to napisao Daliboru

Preporuka: pogledaj kako to radi Ĺ˝iljak!
ali hvala [?]to si mi skrenuo paĹžnju. :;

Ah, nema na ?emu! :;

Unread post by **Dagi** » 18 Oct 2005, 18:49

Ma, da. I ja bih eksplicitni lezbijski seks izme?u Valbergove Ĺžene i njezine "prijateljice"!

Unread post by **Dagi** » 18 Oct 2005, 19:00

ire wrote:
Ma nemoj. Budjoldicu u ruke, pa vidi kako je to na Barrayaru. U ostalom, za[?]to ba[?] u ovom romanu Ĺžene biti moraju biti na "vaĹžnim politi?kim funkcijama". Ĺ to zna[?], moĹžda je to univerzum Ĺženomrzaca?
****************

A za[?]to? Pusti ljude neka pedeset godina kasnije pi[?]u magisterije o tome.

Ĺ alu na stranu, ako krenemo ?ere?iti roman, moĹžemo zbilja sva[?]ta i[?]?a?kati. Stara izreka kaĹže: "Tko ima dovoljno ppodataka, moĹže dokazati bilo [?]to." Tako je i s Izitpajnovim romanom, koji je - vodimo ra?una o tome - prvijenac. MoĹžemo tvrditi kako je trebao poraditi na likovima, pa tako i Ĺženskima. (dodu[?]e, kad bi meni netko ex cathedra rekao da trebam poraditi na likovima, poslao bih ga u rodno mjesto) MoĹžemo tvrditi da je trebao poraditi na stilu; to moĹže[?] uvijek svakome oka?iti - dobro zvu?i, a ne zna?i ni[?]ta. MoĹžemo tvrditi kako je roman opteretio suvi[?]nim filozofiranjem; ta rije? jo[?] uvijek ima pogrdni prizvuk... MoĹžemo... MoĹžemo sva[?]ta!

Jednom smo Ĺ˝iljak i ja krenuli ?ere?iti Gavranovu Sablju, i to debelo post festum, dakle, nakon [?]to je dobila SFERU. A joooj... Fala dragom Bogu [?]to nismo radili zapisnik!
:uzdravlje:

Dakle, kad krene lavina, krene. Ti veli[?]: nema Ĺženskih likova koji su spomena vrijedni, a ja priklopim latentno Ĺženomrstvo (kamo ?e nas to odvesti?); netko kaĹže kako Perkovi? moralizira, drugi bi mogao dodati kako propovijeda. Itakodalje, itakodalje, itakodalje...

Zoran · Unread post by **Zoran** » 18 Oct 2005, 22:07

Perkovi? je sklon pisanju propovijetki, to mu je distinktivna karakteristika. To je kao da kažeš da je Clive Barker sklon krvavim scenama.

Nego, ja sam ?uo da je negdje oko 10% ljudske populacije gay. A u prvoj polovici romana (toliko sam do sad pro?itao, ali idem dalje, nisam stao) naišao sam samo na 1 gay lika. Primjetio sam da je to znatno manje od 10 %!! Zašto Perkovi?u? Mrziš li ti jadne homoseksualce? Možemo li to povezati s onim povikom "SPREMNI!" ljetos u Pazinu? Jesi li ti NACI?

Tako?er, koliko ljevorukih imaš u romanu? A? Gdje je njihov utjecaj na kozmi?ka zbivanja i politiku? Desni?arski šovinistu!

Dagon · Unread post by **Dagon** » 19 Oct 2005, 10:23

Dalibore, prije nego ide[?] odgovarati Zoranu, baci pogled:

http://game-master.org/phpBB2/viewtopic ... 7564#17564

:wave:

Dagon · Unread post by **Dagon** » 19 Oct 2005, 11:27

Mene to nije zasmjetalo. Recimo, to nije takva vrsta romana... :iconbiggrin: Mislim, nije uvjek dobro biti negdje zastupljen. Neka si Jadranka Kosor sjedi u saboru sa svim tim debelima glupima tipovima dok se ja zabavljam po raznoraznim neformalnim skupovima s puno zanimljivijima ljudima. I nemam ni[?]ta protiv da se o tome ne pi[?]e u knjigama. :;

Unread post by **Dagi** » 19 Oct 2005, 11:54

ire wrote: ****************

Misli[?], valjda, na SF romane pisane pedesetih godina pro[?]log stolje?a.

Za[?]to bi ?ovjek morao imati "iole zna?ajnije" Ĺženske likove? Kao [?]to je Zoran elaborirao na tre?ezmajskom forumu, treba li uvesti sustav kvota?

Ho?e li komisija za SFERU Ĺžirirati prema tome je li autor zadovoljio kvote pojavljivanja Ĺžena, homoseksualnih osoba (paĹžljivo sam ovo formulirao, nema [?]to!), raznih manjina (vjerskih, etni?kih itd.), hendikepiranih osoba, dobnih skupina, umirovljenika...

Ho?e li se uvesti kategorija SF nagrade za najbolju Ĺžensku, manjinsku itd. minijaturu, kratku pri?u, pri?u, novelu, roman!? Ĺ to je s likovnim djelima?

Eh, hajdemo malo okrenuti pri?u.

S druge strane, Ĺžene su kao autori zastupljene u hrvatskom SF-u s barem tridesetak posto, vjerojatno i vi[?]e. U djelima autorica, odnos prema mu[?]karcima divlje varira. U ciklusu o Uni Razum autorice Tanje Jambri[?]ak, mu[?]karci su se doslovce razbjeĹžali u rupe (nije ?udno [?]to je taj ciklus ponekad opisivan kao feministi?ko-mu[?]komrza?ki). Marina Jadrej?i? jednostavno pi[?]e SF. Tereza Rukober ponire u dubine du[?]e koja jest nedvojbeno Ĺženska i bavi se odnosima osoba. Milena Benini tako?er jednostavno pi[?]e SF.

Razmatranja o Ĺženskim pri?ama iz doba "Siriusa" limitirana su time [?]to su autorice napisale po dvije pri?e i nestajale. Tatjana Vrani? imala je Partenogenezu koja je (cca. 1981.) digla halabuku kao "pubertetska lezbijska ma[?]tarija", iako je predmetna spisateljica u toda ve? definitivno zavr[?]ila s pubertetom. Njezin Kronojektor, pak, je postapokalipti?ni downbeat koji nema puno veze s odnosima spolova. Veronika Santo je bila ne[?]to konzekventija, a i pisala je desetak godina kasnije. Ima jo[?]: Vesna Gor[?]e ?iji rad ne poznajem, itd., itd.

Ovo [?]to sam nabrojao je daleko od potpunog popisa. Namjerno sam ispustio (daljnje) tri autorice iz zbirke Kap crne svjetlosti: dvije su tek debitirale, a tre?a sudjeluje u ovoj diskusiji; a i zbirku ?eka recenzija u "Parseku". No, unato? tome, o?ito je da Ĺžene - koje se u svojim pri?ama manje ili vi[?]e upu[?]taju u ?ere?enje Ĺžensko-mu[?]kih odnosa - ?ine oko tre?ine svakodobno aktivnih autora SF-a.

Ve? godinama se ne[?]to [?]u[?]ka o zbirci Ĺženskog SF-a, pa od toga nikad nije bilo ni[?]ta. Materijala ima, no sasma je drugo pitanje treba li uop?e ikome takva zbirka. Meni je posve svejedno: tko ho?e, nek' si ure?uje takvu zbirku i nek' si plati nakladu. Ja si pridrĹžavam pravo (pojavi li se takva zbirka) ocjenjivati je kao SF, a ne kao Ĺženski SF.

Zoran · Unread post by **Zoran** » 19 Oct 2005, 12:47

ire wrote: ****************

Naravno da je krivo! "Homoseksualci itd." tako?er mogu spadati pod muškarce.

Ali ?injenica je da su razne skupine nezastupljene u Perkovi?evom (kao i u drugim) romanima, ali tebi smeta samo to što nema žena. Šovinistu ženski!

Unread post by **Dagi** » 19 Oct 2005, 14:50

ire wrote:
Ho?e li komisija za SFERU Ĺžirirati prema tome je li autor zadovoljio kvote pojavljivanja Ĺžena, homoseksualnih osoba (paĹžljivo sam ovo formulirao, nema [?]to!), raznih manjina (vjerskih, etni?kih itd.), hendikepiranih osoba, dobnih skupina, umirovljenika...
****************

Logika: sjedi, jedan. Ponovi osnove silogizma.

Terribly wrong je ovdje [?]to se vrtimo ima li u romanu Ĺžena i kako su prikazane. Dakle, idemo torpedirati suvisao roman jer u njemu nema dovoljno Ĺžena.

Korolar: da su Izitpajnu Ĺžene bile bitne za radnju, vjerojatno bi roman napu?io Ĺženama. Ovako nije, idemo dalje, ?itamo roman kao space operu s moralnim naravou?enijem.

S druge strane, nastojao sam prikazati kako u hrvatskom SF-u ima Ĺžena koje pi[?]u - i to dobro! - pri ?emu postoje autorice koje forsiraju temu odnosa me?u spolovima (to im je agenda, kako bi se to danas reklo), a i one koje jednostavno pi[?]u SF. Mu[?]karci, op?enito uzev[?]i, naprosto pi[?]u SF.

Zoran wrote:Naravno da je krivo! "Homoseksualci itd." tako?er mogu spadati pod mu[?]karce.

Mogu, da. No, u Svoj krvi ima Ĺženske homoseksualnosti. Valjda je to ono [?]to smeta ?itateljicama. Mu[?]ki ?itatelji su ostali, pak, prikra?eni za eroti?ne, odnosno pornografske opise lezbijstva.

Unread post by **Tomislav Sakic** » 19 Oct 2005, 15:00

Ire je u svemu u pravu, pogotovo [?]to se ti?e prigovora karakterizaciji likova. U tom prigovoru puno je odrje[?]itija od mene. Eh da, izostanka Ĺžena, ima u tom ne[?]to. To jednosrtavno podsvjesno govori kako je mu[?]karcu normalno napisati roman bez Ĺženskog lika. A mu[?]kom ?itatelju (tj. meni) to ne primijetiti. A Ire ?e to odmah primijetiti

E sad, je li bolje imati nikakav Ĺženski lik, ili ih imati onakve kao kod Raosa? :angel:

Inace mi je bilo neugodno reci ista na racun urednika kad se vec toliko trudi :ocasion: ... a l i o v o j e s t i r i t a n t n o a ovo nije. :x

Unread post by **Tomislav Sakic** » 19 Oct 2005, 15:11

****************

Ovo sam morao izdvojiti jer je vrlo vrijedna opaska.

Ali ?injenica je da su razne skupine nezastupljene u Perkovi?evom (kao i u drugim) romanima, ali tebi smeta samo to [?]to nema Ĺžena. Ĺ ovinistu Ĺženski!

Hmm, ali Ĺžene nisu "razne skupine", nego homo sapiens moĹže biti ili mu[?]ki ili Ĺženski po spolu, a Ire prigovara da se u Perkovi?evoj koncepciji svijeta Ĺžene jedva pojavljuju, ego, ona je nuĹžno polovi?na i ne[?]to s njom nije u redu.

Ina?e, slaĹžem se da su kvote glupost, ali Irina (Ire-ina?) primjedba ipak nije "kvota", ve? govori ne[?]to o percepciji Ĺžena na politi?koj i dru[?]tvenoj sceni. Ne[?]to sli?no se nedavno zbilo s bibliotekom doma?ih pisaca u Jutarnjem, gdje je bilo prigovora da nema nijedne Ĺžene, pa je Borivoj(e) Radakovi? rekao da nema nijednog homoseksualca (hmm, kako zna?) ni Crnca, ili ve? ne[?]to u tom tonu. Tu se slaĹžem, Ĺžene nema jer nijedna spisateljica nije imala roman u tom trenutku (a da je Radakovi? daleko od Ĺženomr[?]tva govori njegov super nastup u obranu chic-lita pred neki dan na RTL-u u S(r)anji). No s druge strane, biblioteka od osam trenutnih romanopisaca nema Ĺžena! A to *ipak* ne[?]to govori. Sve te kulturalne stvari jako je te[?]ko gledati crno/bijelo. Jadranka Kosor u sabou je jo[?] ve?i problem; ona nije primjer participacije Ĺžena u (mu[?]koj) vlasti, nego primjer Ĺžene koju (mu[?]ka) vlast drĹži kao maskotu, ili onog tipa "outsidera" (recimo to uvjetno, jer ovdje je ona Ĺžena u patrijarhalnoj hijerarhiji) koji radi uspona u hijerarhiji oslijepi na svoje navlastite potrebe i po?ne zagovarati sebi i sebi sli?nima [?]tetne (patrijarhalne, nacionalisti?ke, vjerske, socijalne) principe koji zapravo omogu?uju da se oni sli?ni njoj (u ovom slu?aju Ĺžene) i dalje drĹže podre?enima u raspodjeli mo?i.

Osim toga, na[?] je problem da ipak kasnimo u razvoju za svjetskom scenom. ?ini mi se da smo - usprkos Ĺžestokoj feministi?koj sceni od kraja sedamdesetih - jo[?] na kategoriji spola, a ne roda. Ovo se odnosi na ovu ideju "Ĺženske zbirke" (sferakonske ili ne), a mislim da je i Igor Markovi? na SFeraKonu to istaknuo, pa su mu rekli da ne komplicira sad teorijom

Naime, rodno "Ĺženske" pripovijetke moĹže pisati i mu[?]karac (bio je spomenut Ĺ˝iljak kao primjer, ali ja ne znam: nisam Ĺžena da sudim; pitajmo Ĺžene ovdje!), a obratnih slu?ajeva je hvala Bogu bilo iznimno puno, od Le Guin (optuĹživane da pi[?]ei mu[?]kobanjasto ili neĹženstveno:-/) do Tiptree Jr-a koji je bio Alice Sheldon itd. Dakle, ta nesu?ena zbirka je trebala biti spolno Ĺženska (=samo autorice) ili rodno Ĺženska (= Ĺžensko pismo autora obaju spolova)? To su zanimljivi problemi.

Unread post by **Dagi** » 19 Oct 2005, 15:49

Ne slaĹžem se da je ba[?] u svemu Ire bila u pravu.

Naime, jedna je stvar ako je autor "kratak" u karakterizaciji likova ([?]to god to bilo), a druga stvar je ako mu se zamjera [?]to nema Ĺžena.

U prvom slu?aju ukazuje se na nedostatak u tome kako pi[?]e, odnosno na smjer u kojemu bi se autor trebao razvijati. Mislim da to ne ?e Perkovi?u predstavljati problem pro futuro. No, u drugom mu se nabacuje [?]to treba pisati. I to ne zato [?]to mu je radnja "[?]uplja", odnosno nelogi?na - a to bi u SF-u bio smrtni grijeh! - nego zato [?]to nema Ĺžena! To je poprili?na razlika.

Jasno je da se odna problematika (ne)pojavljivanja Ĺžena ona reducira do apsurda. Reductio ad absurdum jest, podsje?am, legitimni na?in dokazivanja. Ima Ĺžena, nema Ĺžena? Ima homoseksualaca, nema homoseksualaca? Nema gejeva, ima lezbijki? Gdje su Azijati ili Afrikanci? Za[?]to likovi imaju slavenska i skandinavska imena? Za[?]to nema eksplicitnih erotskih opisa?! Svatko traĹži svoje, a Izitpajn je samo pisao roman.

Naime, mi[?]ljenja sam da pri pisanju pri?e autor razmi[?]lja kako voditi pri?u, a ne o balansu raznih skupina i njihovoj zatupljenosti u fabuli. Moj opus je pone[?]to malen, ali imam neka saznanja o tome, barem [?]to se ti?e Ĺžanrovske knjiĹževnosti.

Zamislimo ovako. Autor pi[?]e roman. U jednom trenutku zatreba mu lik iskusnog inĹženjera (recimo, treba osposobiti svemirski brod, ali nije bitno). Pojavljuje se, dakle, iskusni inĹženjer... Autor ?e prije razmi[?]ljati kako izbje?i manirizme karakteristi?ne za prikazivanje iskusnih inĹženjera uStar Treku i sli?nim uradcima, nego o tome koje je vjere, rase itd.

I jo[?]. Sad autor ima inĹženjera, pa si misli: "J...bemu, do[?]ao sam do 267. stranice, a imam samo jednog crnca do sada. A nemam ni Ĺ˝idova... Znam! InĹženjer ?e biti etiopski crni Ĺ˝idov... Joj, nemam ni gejeva! A da on bude crni Ĺ˝idov homoseksualac? Ne, bolje ne, raspet ?e me po novinama zbog antisemitizma... Ali svejedno trebam geja? Ha, znam! InĹženjer ?e biti etiopska Ĺ˝idovka lezbijskih sklonosti... Ne, ne valja. Pri?ao mi je frend da su me?u Izrealkama ipak najzgodnije Jemenke. Ali onda vi[?]e nemam crnkinju... A da ona bude Kineskinja koja Ĺživi u divljem braku s Malajkom?"

Mislim, dame i gospodo, neka se nitko ne uvrijedi, ali: gimme a break!

Dagon · Unread post by **Dagon** » 19 Oct 2005, 16:08

Dagi, mogu ovo kvotati na drugi forum, please?