Rvacki esef u dvaesprvom stoljeČu

[Xaotix]

Ti to hoćeš reći da su nam čitatljei zapeli na Siriusu i 80ima, urednici na pčetku stoljeća, a neki pisci u apokaliptičnoj 2012? Eo zaštio nitko ne čita; pisci i čitatelji us udaljeni 30 godina

Šalu nastranu, to što si spomenuo bi bio još jedan argument za pojavljivanje nekih novih ljudi kao v.d. urednika...

[niniane]

Nego, kako svi ti ljudi pišu romane i sad ima i taj nanowrimo gdje masovno pišu romane, i kako sad zbilja svaki idiot s pristupom internetu objavljuje romane online, kako to da za godišnje nagrade žiriramo samo 4-5 romana? Jel negdje na netu postoje deseci domaćih žanrovskih romana za koje ne znamo?

Koliko sam nešto sitno pohvatao, NaNoWrimo procesi su uglavnom iskre koje su se prebrzo ugasile i završe kao "80% gotov roman u ladici, a i bojim ga se pročitati od početka da ne vidim što sam ono napisao". Malo karikiram, ali dobio sam dojam da je tu negdje. Imaih par za koje čujem da će jednog dana biti spremni za javnost, al to se tek treba vidjeti ... Između ostalog, možda bi trebalo pitati voditeljice NaNoWrima, koji uopće postotak sudionika zapravo piše žanr, a koji od njih piše sve ostalo? To što je voditeljstvo NaNo-a žanrovski orjentirano ne znači da su i sudionici ...

NaNoWriMo ne uključuje postanje napisanog teksta na net, nego pisanje na svom kompu. Ne moraš s nikime podijeliti to što si napisao, i dobar dio ljudi koji sudjeluju nema afiniteta ka objavljivanju, već jednostavno sami sebi postave izazov pisanja 50 tisuća riječi u mjesec dana, dokažu si da to mogu, i nemaju potrebu išta s tim tekstom napraviti.
Iz perspektive nekog tko itekako ima ambicija objavljivati, čini mi se da je glavni plus NaNoWriMo-a taj što se natjeraš pisati svaki dan (što je meni inače velik problem) i nakon isteka mjesec dana imaš hopefully iskoristiv draft na kojem se može dalje raditi. Međutim, glavni problem NaNo-a jest predoziranje pisanjem - barem meni osobno, i još nekolicini ljudi s kojima sam pričala o tome. Moj prošlogodišnji NaNo roman o kralju Tomislavu još nije ni izdaleka gotov jer ga nakon isteka NaNo-a praktički nisam mogla vidjeti, jerbo mi je trebao odmor od njega (a onda su u međuvremenu na red došle druge stvari, drugi hobiji, i slično). I čini mi se da se to mnogima dogodi.

Na poslu sam pa nemam ovdje tablicu u kojoj smo evidentirale žanrovsku podjelu prošlogodišnjih NaNo romana, ali pogledat ću doma pa napišem koliko ih piše žanr.

Što se online objavljenih romana tiče - ne bih to uključivala u ukupni broj objavljenih romana niti uopće spominjala u kontekstu broja romana koje žiriramo - to su kruške i jabuke.

[Zoran]

Što se žiriranja tiče, ne znam kakve su propozicije Artefakta, za Sferu o obzir dolaze radovi koji su prošli urednički proces. Kolko tog procesa prolaze samizdati na webu? :scratch:

Pihač nije prošao nikakav urednički proces (barem mu nije navedeno ime urednika, a knjiga svakako izgleda ko da urednika nije vidjela) pa je bio žiriran. Zašto onda samizdat na webu ne bi bio? Nema baš nikakvog opravdanja (osim činjenice da će bit jako teško saznati da postoji samizdat na webu).

To je, mislim, dosta ozbiljno pitanje, jer tu kod nas u Rijeci imamo neke inicijative koje su jako usmjerene ka online izdavanju, a razlog tome nije samo financijska situacija nego i veliko nezadovoljstvo domaćim izdavačima i urednicima (govorim o mainstreamu, da ne bude greške). Pa tako mislim da će uskoro i Grad sufinancirati objavljivanje online samizdata. Jasno, nitko ne smatra da knjige treba izdavati bez uredničkog rada, ali postoji percepcija da klasični izdavači (čast izuzecima) ne mogu garantirati da će potpisani urednik zbilja odraditi posao. Pa iz toga slijedi pretpostavka da jednako tako i autor može sam unajmiti urednika i objaviti elektronski samizdat koji jest uređen.

Vidjet ćemo kako će se to kasnije razvijati, ali pod "kasnije" ne mislim "za koju godinu" nego mislim da su neke od tih knjiga pred izdavanjem.

[Zoran]

Ovo ne tvrdim bezveze, pišem na svome iskustvu, a i svom mini istraživanju "Priča o zmajevima". Pročitao sam 3 ili 4 odbijene priče o zmajevima i zaključio da je zbirka mogla za jednu zvjezdicu biti bolja (meni) da su te priče (umjesto nekih drugih) ušle u zbirku. I jbg, šta ćemo sad? Urednik kaže da ne valja, a "mladi" pisci se hvataju za glavu. Ne kažem da je to uvijek, ali definitivno postaje bolna točka.

To sam i ja čuo od drugih. Osobno ne mogu komentirati jer nisam pročitao zbirku, a znam da svoju priču nisam slao jer je bila preloša.

[Zoran]

NaNoWriMo ne uključuje postanje napisanog teksta na net, nego pisanje na svom kompu. Ne moraš s nikime podijeliti to što si napisao, i dobar dio ljudi koji sudjeluju nema afiniteta ka objavljivanju, već jednostavno sami sebi postave izazov pisanja 50 tisuća riječi u mjesec dana, dokažu si da to mogu, i nemaju potrebu išta s tim tekstom napraviti.
Iz perspektive nekog tko itekako ima ambicija objavljivati, čini mi se da je glavni plus NaNoWriMo-a taj što se natjeraš pisati svaki dan (što je meni inače velik problem) i nakon isteka mjesec dana imaš hopefully iskoristiv draft na kojem se može dalje raditi. Međutim, glavni problem NaNo-a jest predoziranje pisanjem - barem meni osobno, i još nekolicini ljudi s kojima sam pričala o tome. Moj prošlogodišnji NaNo roman o kralju Tomislavu još nije ni izdaleka gotov jer ga nakon isteka NaNo-a praktički nisam mogla vidjeti, jerbo mi je trebao odmor od njega (a onda su u međuvremenu na red došle druge stvari, drugi hobiji, i slično). I čini mi se da se to mnogima dogodi.

Znači, po tvom iskustvu, to nije dovelo do povećane produkcije gotovih romana? Čak ni u formi e-samizdata?

[LordShaper]

Pihač nema navedenog urednika a i roman ostavlja dojam da nije vidio urednika, tu se slažem s Zoranom. No, što kad se desi roman koji ima navedenog urednika a opet se vidi da taj nije odradio svoj posao? S druge strane, Pihač je tiskan. Da li to znači da se onda u obzir trebaju uzeti i romani koji su tiskani, uključivo i samizdate (evo, jedna polaznica Zoranova laboratorija je jednom otisnula neku svoju zbirku u stotinjak ili nekoliko desetaka primjeraka, baka platila tiskanje)? Ali opet, Pihač nije tiskan u samizdatu već od strane "legit" nakladnika.

Mislim, nije da će nas sad zasuti more e-samizdata (al' bilo bi zanimljivo vidjeti koliko bi bogatija kategorija romana bila) ali kužim da se tu negdje treba potegnuti granica, tj. uspostaviti definicija 'objavljenog' za potrebe žiriranja jer ljudi mogu onda kao nominaciju slati linkove na svoj blog ili stranicu na deviantartu. Ne jamram protiv toga, dapače, zaintrigiran sam situacijom...

EDIT:

da ne spominjem da mi se čini da je za hrpu naših pisaca samizdat možda i jedino rješenje da izdaju roman.

[Zoran]

evo, jedna polaznica Zoranova laboratorija je jednom otisnula neku svoju zbirku u stotinjak ili nekoliko desetaka primjeraka, baka platila tiskanje

Mislim da je bilo ravno deset primjeraka, al je uredno dobila intervju na televiziji ili dvije.

da ne spominjem da mi se čini da je za hrpu naših pisaca samizdat možda i jedino rješenje da izdaju roman.

Pa, to jest prilično velika stavka. Pogotovo kad govorimo i o autorima koji nisu nužno početnici.

[Aleksandar Ziljak]

OK! Prvo: roman u UBIQ-u. Dobio sam nekoliko romana, nisam čitao, jer je UBIQ bio usmjeren na priče. Za romane se bila pokrenula Biblioteka UBIQ, koja je onda de facto zgasnula zbog nedostatka interesa i novca i zarade i Macanu se to više nije dalo etc. Moj konkretni primjer: Kad je Obama (navodno) ubio Osamu, išao sam završit ono (Irbis) čega je tada bilo 60 kartica prije no što mi čovjek pobije sve likove. Naraslo je na 130 kartica, što je po prilici bio limit za Biblioteku UBIQ. Ponudio sam Macanu za Biblioteku UBIQ. Rekao je da se ne isplati, ponudio da objavim u UBIQ-u za x kuna. Otišao sam u Zagrebačku nakladu i dobio 4 puta x kuna. See my point? Ta biblioteka imala je uspjeha samo s teorijskim radovima (Kravar je bio omanji hit, a Suvin je dobio dobre potpore i iz Ministarstva znanosti).

Osobno smatram da je dobar roman objavljen u UBIQ-u proćerdan. Loš roman ne isplati se ni objavljivati.

Isto važi i za samizdat. Vodite računa da izdavanjem kao samizdata u elektronskom obliku značajno umanjujete mogućnost da to što ste objavili bude objavljeno negdje kao knjiga za pare, jer nudite već objavljeni tekst, a to obično nakladnici ne vole. Svi vole prvenstvo. To što ga ne vole platiti je naš problem. Ne samo u Rvackoj. Konačno, ako vam se fućka za pare i sudbinu vašeg djela, elektronsko objavljivanje nije nikakav zen: otvorite si blog i na njega postajte što vam se svidi. I onda pratite rezultate. :x

Oko uredničkih odluka. One naravno mogu biti komentirane, ali su uredničke odluke i kraj. I sam sam bio u takvoj situaciji ne jednom (kad sam slao u SAD). To je prerogativ urednika i njegove vizije časopisa/zbirke etc. :vrag:

Također: iskerno sumnjam da onaj tko nikad nije objavio priču može odmah napisati dobar roman. I neki primjeri (Bujoldica, J. K. Rawling) bi bolje prošli da su prije pisanja romana imali neko iskustvo u kraćoj formi, pa im se onda ne bi na prva dva ili tri romana jasno vidjelo kako se uče pisati. Posebno je to bitno u malim nakladničkim sredinama, koje, ako će raditi po komercijalnim načelima, imaju jako malo prostora za nečije dječje korake i bolesti.

Konačno i najvažnije. :bilo: Pisanje je posao. Na dulje staze i u široj perspektivi, osnovna motivacija za svaki posao je novac primljen za njega. Svatko tko priča suprotno to priča jer hoće eksploatirati autore, pa prodaje bozu o umjetnosti, o slavi, o svircu, o palcu. Ili je, pak, naivni pisac, pa to puši dok ne dođu job, žena, deca, etc. Onda se mani ćorava posla. Brak i djeca su vjerojatno u Hrvata zatukli više pisaca nego TBC, kuga, kolera, UNS i UDBA zajedno. :tapsh:

E sad, financiranje romana se u Hrvata svelo na potporu izdavačkoj djelatnosti po prilici u iznosu dovoljnom da se prelomi i odštampa 300 primjeraka knjige. Tu su još dva natječaja, jedan za potporu piscima za pisanje romana, drugi je za tzv. stimulaciju za već objavljeni roman u protekloj godini. Ti natječaji imaju svoje komisije, a koji su njihovi kriteriji i preference, to ovisi. Pri tome ništa ne kritiziram, samo upozoravam da ne dobivaju svi prijavljeni. Ako se izuzmu medijski marifetluci tipa Nives Kelvin, te možda par mainstream autora (Jergović, dok nas je grizla sarajevska savjest, Aralica zbog pičkaranja s Jergovićem, a onda, što više humora, to bolje, vidi Antu Tomića, npr.) hrvatske autore hrvatska publika čita vrlo slabo i tu nema nade za komercijalnu računicu.

Sa žanrom je još gore. Hrvatska publika već desetljećima smatra da hrvatski žanr ništa ne valja (stav još iz doba SIRIUS-a!!!), iako onih par upornih koji nešto rade ili su radili svjedoče suprotno, dolazeći sa zrelim i kvalitetnim ostvarenjima. Dodatni je problem što mnogo hrvatskih žanropisaca pokušava imitirati zapadne uzore. Ne! Ne! I ne! :bilo: Sasvim pogrešan put, jer imitacija je najčešće uistinu inferiorna originalnom uzoru. Također, i u hrvatskoj kritici i akademiji još od druge polovice 19. st. imamo negativan odnos prema fantastičnoj književnosti općenito (u ono doba, radilo se o bajki). Taj je pogubni odnos, posebno prema SF-u, još uvijek na snazi, najčešće se iskazuje ili kroz pljuvanje (Donatov predgovor u njegovoj antologiji hrv. fantastike u dijelu koji se odnosi na SF) ili kroz potpuno ignoriranje. Nešto se u akademiji mijenja na prostoru fantasyja općenito, ali još uvijek presporo i vidjet će se koliko je to trajno sad kad Kravara više nema. Konačno, let's face it, drugarice i drugovi, ali mi smo uistinu imali nekoliko katastrofalno loših SF/F/H romana, koji su u maloj sredini savršeno dovoljni da potkopaju bilo kakve napore dobrih domaćih autora. :puca: Trebam li podsjetiti na Prodor i Vanijan/Arbov prolaz? Mislava Pasinija i Danijela Šaha? Neke stvari objavljivane u FUTURI? Itd., itd., itd.?

Ovo su sve mogući uzroci sadašnjeg stanja. Kako ih prevladati s 0 kuna, ja ne znam. Prijedlozi su dobrodošli. :kava:

[Zoran]

Dodatni je problem što mnogo hrvatskih žanropisaca pokušava imitirati zapadne uzore. Ne! Ne! I ne! :bilo: Sasvim pogrešan put, jer imitacija je najčešće uistinu inferiorna originalnom uzoru.

Eto nam zanimljivog primjera V. Faust i njenog romana "U anđeoskom liku zvijeri" kojeg nisam čitao pa ću pričati o onom što drugi pričaju Elem, najviše kritika tom romanu išlo je u smjeru da je to imitacija A. Rice. Recimo da je to istina, al ta knjiga je izašla pred ne znam koliko, cca 15 god, a pred jedno tri godine je Irena Hartmann tražila primjerak po knjižnicama u RI gdje ih je tad bilo dvadesetak komada koji su SVI BILI VANI. Ne treba ni reći kako je pred 5-10 god Faust bila definitivno HR žanrovski pisac s najviše čitatelja.

Elem, kako je to onda sasvim pogrešan put? Ako govorimo o čitateljstvu i pisanju za pare, jel.

Koga sad imaš od Hrvata po kioscima? Klonove S. Mayer i sličnih. Oće li čitatelji znat za njih ili za A. Žiljka? Jel misliš da su dobili manje para nego ti kod Zagrebačke naklade?

Ja sam prilično siguran da su dobili više para nego ja kod VBZ-a, a nisam dobio 0.

[Nazir]

Konačno i najvažnije. :bilo: Pisanje je posao. Na dulje staze i u široj perspektivi, osnovna motivacija za svaki posao je novac primljen za njega. Svatko tko priča suprotno to priča jer hoće eksploatirati autore, pa prodaje bozu o umjetnosti, o slavi, o svircu, o palcu. Ili je, pak, naivni pisac, pa to puši dok ne dođu job, žena, deca, etc. Onda se mani ćorava posla. Brak i djeca su vjerojatno u Hrvata zatukli više pisaca nego TBC, kuga, kolera, UNS i UDBA zajedno. :tapsh:

Općenito se poprilično slažem s Žiljkovim postom, a posebno bih se nadovezao na ovo.

Generalno, pisanje je posao. Ne smatram da je osnovna motivacija novac - da je tako, nitko ne bi ni pisao. Pišemo radi nekog unutarnjeg poriva, čitatelji i potvrda u obliku objavljivanja su svakako dobrodošli znakovi u smislu da vidimo da to što radimo jest smisleno i dobro. No, ovisno od osobe do osobe, pisanje je poprilično ovisno o faktoru osobnog vremena. I tu dolazimo do Žiljkove o obitelji i djeci. Možda grubo zvuči, ali se potpuno slažem da je to "najveće zlo" koje može ubiti interese aspirirajućih pisaca. U tom trenutku lova počinje dobivati na puno većem značaju, slobodno vrijeme također, a pisanje ne daje ništa od toga. Dapače, kvalitetno pisanje je posao što znači da ti samo još uzima ekstra energije koju (možda) imaš.

Jbg, to je neki prirodan životni ciklus koji se eventualno sredi da:
a) Nemaš faktor obitelj & djeca (možda malo grubo rečeno, jel? :zubo)
b) Zarađuješ od pisanja
c) Da si stvarno zagrizao i to ti je toliko u krvi da pišeš dok ti glava pada na tastaturu od umora (dokazivo nekim primjerima starijih kolega koji ipak objavljuju)

Tako da dok ne dođe prilika da obiteljski ljudi upotpune budžet pisanjem (može biti iznimaka, ali teško da može postati pravilo) onda mislim da je više cilj usmjeriti se na mlađu populaciju ala studoši i sl. te tu napraviti neki "odgoj" mlade ekipe. Laboratorij i sl. su se pokazali uspješnima i mislim da Zoranova primjedba da mu je žao jer ih je "učio kako da pišu za sferu umjesto da pišu kao Valentina Heart" - jednostavno je glupa. Ako netko ima aspiraciju pisati kao Valentina Heart, svakako da može - ali meni se čini da ta žena piše tako jer ona to stvarno voli i obožava i gušta se u tome (te čita hrpu takve literature). I to mi je super. No, meni nije gušt pisati njen žanr tako da to neću raditi i puno ću radije pisati za sferu.

Je, moguće je da ću isto jednoga dana udariti u zid zvan "lova & drugi interesi", ali mislim da mi neće biti žao. Ovo sada radim iz gušta, volio bih vidjeti neke povrate, ali si neću "ubiti" pisanje time da počnem raditi nešto što mi se gadi s ciljem ulaska na kiosk. Ako ću već pisati za kiosk, onda ću to barem pokušati napisati na svoj način kako meni paše.

[LordShaper]

Erm, kako pisanje nečeg što je popularno vani može biti loše za domaćeg pisca? Jest da kasnimo u trendovima kao kultura ali neće me nitko uvjeriti da prosječni Hrvat koji sf ne čita sporadično već je aktivni i veliki fan žanra NE čita na engleskom i NIJE svjestan popularnih autora i trendova vani i promjena u žanru itd. Mislim, vjerojatno ima onih koji su veliki fanovi ali strpljivo čekaju da im kapne neki prijevod ili redovito prelistavaju Kentaurova Clarkea ili Heinleina iz lokalne knjižnice ali ti su manjina.

Dakle, kako onda pisanje po uzoru na nekog 'zapadnjaka' može biti loš potez? Ne u smislu da se sad pisac uhvati npr. ideje 'ja ću biti hrvatski John Scalzi' pa krene imitirati/plagirati Old Man's War (jer to ne bi dobro ispalo) ali što ako je netko recimo fan Scalzija i to se osjeti u njegovu pisanju? Kako to može biti loše za njega? Pa baš taj ima velike šanse dobiti nekog Hrvata koji čita modernu svjetsku produkciju da i njegovu priču/roman pročita.

Prije nego netko grakne o podilaženju publici i pisanju vampire teen romance treša ili čegaveć, ne pričam o tome već o pretpostavci da možda ima Hrvata koji čitaju žanr ali *ne* čitaju domaće autore jer im nisu interesantni. Recimo, Martin ima solidan fandom u Hrvatskoj, pa kad napokon uleti netko tko piše epski fantasy (dobar i pismen, ne Prodore i Vaniane), taj možda i omasti brk jer, eto, publika za to postoji. Bujoldica se reprinta valjda svake godine, netko to kupuje, pa makar bile i samo knjižnice (koje opet kupuju jer se raspadaju od čitanja a Algoritam ne tiska baš paperbackove koji se raspadnu nakon dva čitanja).

Na kraju krajeva, Zoran dobro kaže, Viktoria Faust. Literarna kvaliteta na stranu ali ona je očito pogodila nišu. Nije ju *stvorila* već ju je *popunila* - bilo je ljudi koji su čitali Riceicu i htjeli još takvih stvari i eto, pogodilo se da je to nešto što je Fausticu kao pisca zanimalo pisati.

[Zoran]

bilo je ljudi koji su čitali Riceicu i htjeli još takvih stvari i eto, pogodilo se da je to nešto što je Fausticu kao pisca zanimalo pisati.

Ja mislim da je upravo ovo logika kojom se povodi velik dio čitateljstva: "Pročitao sam knjigu xy, svidjela mi se, sad oću još tog istog ili što sličnijeg!"

Uostalom, zato ljudi čitaju i fanfic, a ma što mislili o fanficu, veliki svjecki bestseler 50 nijansi gljive pokazuje kako to može bit isplativ biznis.

I neki primjeri (Bujoldica, J. K. Rawling) bi bolje prošli da su prije pisanja romana imali neko iskustvo u kraćoj formi, pa im se onda ne bi na prva dva ili tri romana jasno vidjelo kako se uče pisati.

Da, sirote su ovako prošle dosta loše :kava:
Gle, ja sam prihvatio tvoju teoriju o tome da treba objavit 100 kartica priča prije nego se krene na roman, al sad dvojim. Možda je to jednostavno gubljenje vremena. Mogao si odma pisat roman, na njemu se učit pisat, on će stilski bit loš ali - izgleda da čitatelje za to zaboli ona stvar, ako si pogodio temu i imaš likove kakve tržište hoće, moš pisat pijan i s pol amputiranog mozga i svejedno će to proći dobro. A onda ćeš u idućoj knjizi valjda pisat bolje. Možda. Ne znam.

mislim da Zoranova primjedba da mu je žao jer ih je "učio kako da pišu za sferu umjesto da pišu kao Valentina Heart" - jednostavno je glupa. Ako netko ima aspiraciju pisati kao Valentina Heart, svakako da može - ali meni se čini da ta žena piše tako jer ona to stvarno voli i obožava i gušta se u tome (te čita hrpu takve literature). I to mi je super. No, meni nije gušt pisati njen žanr tako da to neću raditi i puno ću radije pisati za sferu.

Gle... mjesto da sam im govorio: "Pišite na svom jeziku, jer ga znate bolje, pišite kratke priče pa ćete se učit, pišite za istrakon, sferakon, ubiq pa će vas netko pročitat, pišite originalne stvari" i sl., trebao sam im reći: "Zajebite hrvatski, pišite na engleskom, nema veze ako ga ne znate baš dobro, ko da to ikog briga, zajebite krate priče jer to nitko ne čita, držite se trendova, dajte odmah roman na engleskom pa na internet". Pa to ne mora biti nužno fantasy soft yaoi porn, možda bi se i neka druga niša našla u kojoj bi ih čitalo više ljudi nego ovako.

A ne treba biti protiv njihovog gušta, vjeruj mi. Ima puno mladih s aspiracijom da mjesto kratkih priča na hrvatskom pišu romane na engleskom. I onda ih ja uvjeravam kako je bolje najprije 100 kartica kratke proze objavit i to na hrvatskom. Neš ti korisnog savjeta. Evo sam sebi :dum:

[Zoran]

No dobro, uzmimo u obzir i to da ja sad malo pretjerujem. :kava:

[Aleksandar Ziljak]

Dobro, možda ne pratim, ali nakon pet romana gdje je V. Faust danas? Što je novo izišlo od nje u zadnjih pet godina? Koliko god ona bila čitana ili ne čitana. Ja ne govorim o tome da se ne treba u Hrvata pisati vampire ili fantasy, ali smatram da se treba odmaknuti od imitacije. I nisam siguran koliko je V. Faust zaradila na svom romanu, s obzirom da je to bio praktično samizdat koji je Zagrebačka naklada uzela u distribuciju (tako sam shvatio priču). Ne znam ni koliko plaćaju svi ovi kiosk izdavači, moje je iskustvo s malo krupnijom bratijom od 24 sata u vrijeme dok su bili veći jebači nego danas (konkretno Jutarnji list tamo negdje koncem '90-ih) bilo da je sve to sića - ne doduše u pisanju, već u ilustriranju, ali govorim o odnosu prema autorima općenito. I to što su mi priče bile objavljivane u JL - a ne znam gdje ćeš većeg tiraža od toga i da je bilo na kisocima, bilo je - i dvije dobile SFeru nije mi baš od neke koristi danas.