SF ili fantasy?

Rasprave o knjigama, časopisima, fanzinima, stripovima, uglavnom svemu što se lista, a ima (ili nema) veze sa SF-om

Moderator: Ire

ban

Unread post by ban » 08 Aug 2003, 19:56

Ne znam jeste li ikada razmisljali o slicnostima i razlikama SF-a i Fantasyja. Mislim da ce se mnogi sloziti, osobito Jurica :), da SF nije bijeg od svijeta vec dobar sf upravo priprema covjeka i poziva ga, da tako kazem, na hvatanje u kostac sa svijetom. Tako Dick, Vonnegut (Juricu-Kokicu, ako lurkas, evo ih opet spominjem), ali i Asimov i Heinlein i starija garda, a nista manje i noviji pisci.
Kako stoji stvar s fantasyjem? Nisam ga puno citao. Neki u Gospodaru Prstenova vide knjigu s vise slojeva, u kojoj se moze ocitati nesto vise o puke fantasy sage...
Dalje, zbog cega se uopce povezuju SF i fantasy? Prvi nekako u bazi ima tehnologiju, a drugi mastu (fantazija). Ima li tu bas toliko slicnosti?
Uglavnom, sada samo zapocinjem raspravu. Cekam vase odgovore dok ne smislim nesto mudrije
:okac:

User avatar
Jurica Palijan
Ewok
Posts: 22
Joined: 05 Aug 2003, 00:12

Unread post by Jurica Palijan » 08 Aug 2003, 22:43

SF nije bijeg od svijeta vec dobar sf upravo priprema covjeka i poziva ga, da tako kazem, na hvatanje u kostac sa svijetom.
Dosta esef klasika je depresivno. Tesko da ce netko u onome sto je depresivnije od svijeta koji ga okruzuje ici traziti bijeg od stvarnosti, a common sense kaze da je jos manje vjerojatno da ce ga tamo i naci. Aleksandar Ziljak je, ako se dobro sjecam, to lijepo natuknuo u eseju "Cubijev obracun sa svima". U Fantasyju generalno imamo borbu dobra protiv zla, gdje dobro uvijek pobjedjuje i sve zavrsava tocno onako kako treba zavrsiti. Protagonisti su najcesce osobe bez ijedne lose osobine i sa puno vrlina. Fantasy, a ne esef, mogao bi posluziti kao vrlo dobar bijeg od stvarnosti.
Okej, istina je da nam esef, poput fantasyja, vrlo cesto daje svjetove koji su vrlo razliciti od naseg, koji je ovdje i sada. Mislim da svejedno to nije bijeg od stvarnosti. Kao argument dajem cinjenicu sto likovi, po karakteru, mogu biti vrlo slicni ljudima koji zive u nasem svijetu, a to u dobrom esefu u vecini slucajeva i jest tako. I u rijetko kojem esef djelu ce glavnome liku stvari ici od ruke. Imat ce, negdje u srzi svega, probleme istog karaktera kakvog su problemi s kojima se suocava covjek u modernome drustvu, s kojima se suocavao covjek u Starome vijeku, i s kojima ce se covjek suocavati u dvadeset i petom stoljecu. Po cemu se ti problemi razlikuju, ako covjekove preokupacije promatramo kao funkciju vremena, su detalji, ali nikada njihova srz.
Dalje, zbog cega se uopce povezuju SF i fantasy? Prvi nekako u bazi ima tehnologiju, a drugi mastu (fantazija). Ima li tu bas toliko slicnosti?
Slicnost je u tome sto nam obadva zanra daju price koje ili nisu smjestene u nas svijet, ili su smjestene u nas svijet koji se razlikuje po jednom ili nekoliko detalja. Obadva zanra nam daju nesto sto nitko nikad nije vidio, i sto je ili potpuno nemoguce, ili je zasad nemoguce. Daju nam ili nesto sto ne postoji, ili nesto za sto trenutno nemamo nikakvih ili nemamo dovoljno dokaza da postoji.
A razlika je u tome sto se fantasy trudi biti sto dalji od stvarnosti i istine, a esef se trudi biti sto blizi njima. Velika doza maste je ono po cemu se esef razlikuje od mainstreama. Ali, kao sto sam vec i natuknuo, esef jaku mastu uravnotezuje vizionarstvom i logicnoscu. Razlika izmedju mainstream pisca i esef pisca je poput razlike izmedju inzenjera i znanstvenika. Inzenjer koristi znanje za koje zna da je istina, a znanstvenik spekulira o zasad nepoznatom.
Eto, to je sve. Nadam se da nisam previse gluposti nadrobio.

ban

Unread post by ban » 09 Aug 2003, 14:51

Jurica Palijan wrote:Dosta esef klasika je depresivno. Tesko da ce netko u onome sto je depresivnije od svijeta koji ga okruzuje ici traziti bijeg od stvarnosti,
Da, slazem se. Zapravo sam ovdje lagano ukrao dobro utemeljenu misao iz jednog eseja Bena Bove. S druge strane, i svijet je dosta depresivan, barem deprimirajuci, barem za neke, a ti ionako radije citaju sf od drugih ;)
Jurica Palijan wrote:Fantasy, a ne esef, mogao bi posluziti kao vrlo dobar bijeg od stvarnosti.
Osobito u formi D&D-a ili Magica :unsure: Dao si mi odlicnu ideju za novi topik :)
Jurica Palijan wrote:Slicnost je u tome sto nam obadva zanra daju price koje ili nisu smjestene u nas svijet, ili su smjestene u nas svijet koji se razlikuje po jednom ili nekoliko detalja.
Dobro si ovo rekao. Osobno najvise cijenim ona djela u kojima je ta razlicitost nekako sama po sebi razumljiva, u kojima se autor ne trudi nabacivati infodumpove kako bi ti pokazao kako je svijet koji oslikava nesto posebno, nego citatelj postupno otkriva tu razlicitost.
Jurica Palijan wrote:Velika doza maste je ono po cemu se esef razlikuje od mainstreama.
A dobro, ali nadje se i mastovitih neesef djela. Naravno, nezanrovska proza si uzima za pravo koristiti elemente zanra, a istovremeno biti nesputana zanrom. Mislim da i dobar sf tome tezi. Biti nesputan granicama zanra. To je u serijalima kao sto su SW, ST, Diablo ;) i sl. zapravo nemoguce. Evo jos primjera za razmisljanje: kolilko jedan stvoreni svijet ogranicava a koliko daje priliku pomicati granice? Koliko je kontrolirani fanfiction (onaj koji je pod TM), zapravo komercijalna eksploatacija izvorne ideje i sund, a koliko nesto novo i neotkriveno iz tog svijeta. Sjecam se kako se nedavno na hr.rec.sf napadalo nastavke Dune.
Jurica Palijan wrote:Inzenjer koristi znanje za koje zna da je istina, a znanstvenik spekulira o zasad nepoznatom. Eto, to je sve. Nadam se da nisam previse gluposti nadrobio.
Zapravo dosta mudro zboris. Cisto se covjek pita jel imas kakav salabahter ili pucas iz glave :)

User avatar
Ire
Phd In Horribleness
Posts: 6638
Joined: 04 Aug 2003, 18:51
Location: Zagreb

Unread post by Ire » 11 Aug 2003, 11:36

ban wrote: Dalje, zbog cega se uopce povezuju SF i fantasy? Prvi nekako u bazi ima tehnologiju, a drugi mastu (fantazija). Ima li tu bas toliko slicnosti?
:okac:
nerealni svijetovi, mislim da je to ono što ih povezuje. mase bi rekle: nekakvi vilenjaci, demoni, vanzemaljci - ono što ne postoji, sve se to trpa u isti koš. nedavno sam bila u jednoj poznatoj zg knjižari u kojoj je pod naslovom FANTASY strpan sav sf, fantasy i horor. što je ?udno. ina?e se fantasy brka pod sf a ne obratno.

ina?e, što se ti?e žanrova i žanrovskih podijela nemam ništa protiv toga da se oni miješaju- :masan: zato mi je Varlyjeva trilogija "Titan-Demon-?arobnica" jedna od najdražih knjiga. pod koji bi to žanr došlo?
Instant Geek. Just Add Coffee.

ban

Unread post by ban » 11 Aug 2003, 11:40

ire wrote: [?]to se ti?e Ĺžanrova i Ĺžanrovskih podijela nemam ni[?]ta protiv toga da se oni mije[?]aju- :masan:
Da, ali da bi ih bilo mogu?e mije[?]ati, moraju se znati neki gabariti svakog od njih. Tek onda se moĹže govoriti o mije[?]anju. Zna?i: ovo je sf (npr. Neuromancer), ovo je fantasy(npr. Mccafreyeva), ovo je Ĺžanrovska mje[?]avina sf-a i fantasyja (npr. Amber), a ovo ne neĹžanrovsko djelo s elementiam sf-a i ili fantasyja (npr. Topli zrak D. Slamniga).
:let4:

User avatar
Ire
Phd In Horribleness
Posts: 6638
Joined: 04 Aug 2003, 18:51
Location: Zagreb

Unread post by Ire » 11 Aug 2003, 11:49

ban wrote:
ire wrote: što se ti?e žanrova i žanrovskih podijela nemam ništa protiv toga da se oni miješaju- :masan:
Da, ali da bi ih bilo mogu?e miješati, moraju se znati neki gabariti svakog od njih. Tek onda se može govoriti o miješanju. Zna?i: ovo je sf (npr. Neuromancer), ovo je fantasy(npr. Mccafreyeva), ovo je žanrovska mješavina sf-a i fantasyja (npr. Amber), a ovo ne nežanrovsko djelo s elementiam sf-a i ili fantasyja (npr. Topli zrak D. Slamniga).
:let4:
kao što sam rekla u editu, za ve?inu ljudi je sve to u istom košu
Instant Geek. Just Add Coffee.

User avatar
Anuviel
Ewok
Posts: 16
Joined: 18 Aug 2003, 09:27

Unread post by Anuviel » 02 Sep 2003, 22:43

citam i jedno i drugo i stvarno se ne bih mogla odluciti koje mi je bolje, jer obozavam i sf i fantasy...a stvarno ne bih mogla reci da imaju neke slicnosti

sve fantasy knjige koje sam citala do sad su vecinom bile radnjom smjestene u nekoj dalekoj proslosti i sve ih povezuju raznorazni vilenjaci, carobnjaci, demoni, junaci itd...dok se sf prvenstveno bazira na dalekoj buducnosti, naseljavanje i koloniziranje, teraformiranje planeta, razni dobri i losi vanzemaljci... :xlol:

a oni koji sve to trpaju u isti kos...ah oprostite im, jer nemaju pojma sto cine :nono: :nono: :jojjoj:
PALPATINE
...The dark side of the Force is a pathway to many abilities some consider to be... unnatural.
ANAKIN
Is this possible to learn those powers?"
PALPATINE
Not from a Jedi.

User avatar
Kris
Jedi Master
Posts: 228
Joined: 19 Aug 2003, 13:37

Unread post by Kris » 03 Sep 2003, 10:59

Vrlo zanimljiva tema.

Na SferaKonu su sli?no pitanje (dakle o razlikama Sf-a od fantasyja) postavili G.R.R. Martinu. Njegov odgovor je bio (a s tim se poprili?no slažem) da je sve teže odrediti oštre granice žanra. Dobro, on je dao nekoliko primjera (osim Ambera koji više-manje svi znaju) koje je zapravo nemogu?e ?vrsto smjestiti u Sf ili fantasy. To?no je da se fantasyjem uglavnom smatraju svjetovi s vilenjacima, demonima itd. no kuda onda smjestiti npr. Stvorenja svjetlosti i tame Rogera Zelaznyja? Egipatska mitologija (prilago?ena, naravno), teleportacija, temporalna fuga, ?arobne rukavice, štapovi i ?izme...osobno bih tu knjigu stavio u Sf, no granica prema fantasyju (bar po nekim detaljima) nije daleko.

Martin je spomenuo neku knjigu gdje ?arobnjaci koriste manu proizvedenu iz nekih strojeva. Dakle fantasy (?arobnjaci, mana) i sf (strojevi, roboti, sofisticirana oružja).

Jurica je spomenuo depresivni pravi Sf. Je, to je zaista tako, bar za ono doba i pisce koji su i vjerojatno najbolji (Dick pogotovo, koji mi je jedan od najdražih pisaca). To je naravno ?isto subjektivno. Tako?er sad sam se sjetio Humanoida J. Williamsona, koji ?e nekome možda biti i optimisti?ni, ali ja sam podivljao kad sam pro?itao tu knjigu.

Fanfiction je uglavnom sme?e. E sad, je li to zato jer se stvarno vrhunski pisci nikad nisu okušali u tome (i zapitajmo se zašto nisu) ili iz razloga prisiljenosti pisanja u granicama zadanog svijeta? Mislim da je prva stvar u pitanju. Pošto nisam ?itao puno SW, ST itd. knjiga jer me fanfiction uop?e ne privla?i, mogu re?i nekoliko rije?i o nastavcima Dine. Tu je o?igledna stvar u tome da niti mladi Herbert, niti (pogotovo) K.J. Anderson nisu pisci ni blizu kalibra Franka Herberta. Neke stvari, neke ideje koje su i dobro postavili kasnije su upropastili (pri?am o još ?itljivim knjigama House A/H/C serije), dok je Butlerianski Jihad katastrofa. A šteta, jer su pravi pisci mogli iz Herbertovog svijeta izvu?i puno više.

Kad govorimo o tipi?nom fantasyju, naravno da su posrijedi sva mogu?a mitološka stvorenja, ?vijet sli?an Tolkienovom Middleearthu (zato jer je on bio prvi, pa je u ograni?enju koja si fantasy sam postavlja teže odlijepiti se od njega), dobro i zlo. Me?utim, da se i tu može narpaviti nešto novo, nešto dobro, zanimljivo i izuzetno maštovito pokazao je S. Donaldson. Njegov Thomas Covenant je za mene pri vrhu fantasy literature, pogotovo prve tri knjige. Je, kojiput zna živcirati, a i Donaldson kojiput podivlja u opisima Covenantovih stanja, ali možda mu je to i cilj. Na kraju krajeva, onaj tko je ?itao više toga od njega, vidjet ?e da se sli?ne ideje provla?e kroz skoro sve njegove pri?e (Reave the Just, Gap serija koja se iako je Sf bavi prije svega likovima a manje njihovom okolinom, na specifi?an na?in).
Zatim Martin, u zadnje vrijeme jako popularan (i s pravom!) jer je A Song of Ice and Fire zaista vrlo dobar fantasy. ?injenica da je on hrpu toga uzeo iz stvarne povijesti (o ?emu je i govorio na SferaKonu) ne samo da ne smeta, nego dapa?e i pomaže sagi jer nam je približava na svjetovniju razinu. Magija je svedena na zmajeve i neke druge sitnice, dakle potisnuta u drugi plan. Likovi su mu jaki i ne izrazito crno-bijeli (osim ponekih, naravno). Osim toga, junaci mogu i poginuti, što je izuzetno pohvalno. Intrige i dvorski plotovi izvedeni su maštovito i s trudom.

Op?enito, nisam ?itao mnogo onog fantasyja kojeg se štanca na tone (dakle uobi?ajeno dobro-zlo, vitez, ljepotica, zli zmaj itd.) jer to ne mogu trpiti pa ne mogu s ne znam koliko autoriteta govoriti o tome. Mogu samo hvaliti ono što mi se svidjelo.
You think of me as rats. You think of a thing known as The Air Force Survival Handbook, where it explains that if you cut off one of my heads --which is where the poison is -- you must then slit open the ventral side and continue the cuts to extend the length of each leg. Subsequent to this, the skin can be peeled off, the belly opened and emptied, the backbone split and both halves roasted on sharpened sticks over a small fire.

User avatar
CDJay
Ewok
Posts: 31
Joined: 20 Aug 2003, 15:04
Location: Nexeburgh-Nasice
Contact:

Unread post by CDJay » 06 Sep 2003, 12:41

možda se prekasno uklju?ujem u ovaj topik:

?injenica je da ljudi guraju sf, fantasy, pa i horror pod isto jer su i me?usobno vrlo isprepleteni. ?injenica je da za te žanrove prije svega treba puno mašte. puno više nego za koji drugi žanar, a tako?er, ?injenica je da vrlo ?esto nastaju hibridi i križanci ta tri žanra. stoga je normalno i za o?ekivati da ih se gura pod isto. što se ti?e fantasya i sf-a, vjerujem da ve? postoje knjige i filmovi na temu zlih ?arobnjaka, i dobrih mitskij junaka, ojevenih u životinjske kože i sa 250 kila živih miši?a, i vjerojatno je da se u takvu pri?u upletu, ne znam alieni ili ko zna kakva taja vladina agencija koja ?e ih sve strpati u šatl i poslati u svemir... naravno, samo naga?anja. ina?e, vanja spirin se na to lijepo sprdaou knjizi "pustolovine junkersa i vailanta" najprije prave?i sprdnju od cijelog fantasy žanra, a onda te likove strpao u izvanzemaljski svemirski brod... oh, happy day!
...
So I filled what was empty and I pulled up a stool
But he stood in the corner, the old devil wouldn't move
He said, "You drink when you're lonely." No I drink when I want!
He said, "You'll never be sober." Sure. Why would I want that?
I only drink to be merry but unfortunately
I'm in the wrong prison cell and the wrong company

Skarzen

Unread post by Skarzen » 06 Sep 2003, 20:02

Mislim da se SF i Fantasy trpaju u isti koš zato jer se mnogim ljudima ?ini da su ta dva stila više ili manje jednaka zbog toga što ih smatraju izmišljenim svjetovima.

U?init ?u vam se malo ludom i izjaviti kako iskreno vjerujem da ne postoji neistiniti svijet, svijet koji je izmišljen. (upozorenje: ne dirajte u Tolkiena)

Da se malo skratim (jer ovo bi moglo dugo potrajati): SF je nešto poput borbe osamljenog ?ovjeka protiv ostatka svijeta, dok je Fantasy nešto poput stare viteške legende koja se mnogo više od prvog žanra oslanja na folklor i ruralne obi?aje.

Ili tako nešto... :sleg:

User avatar
CDJay
Ewok
Posts: 31
Joined: 20 Aug 2003, 15:04
Location: Nexeburgh-Nasice
Contact:

Unread post by CDJay » 07 Sep 2003, 19:11

Skarzen wrote: ...
Da se malo skratim (jer ovo bi moglo dugo potrajati): SF je nešto poput borbe osamljenog ?ovjeka protiv ostatka svijeta, dok je Fantasy nešto poput stare viteške legende koja se mnogo više od prvog žanra oslanja na folklor i ruralne obi?aje.

Ili tako nešto... :sleg:
je, dobra usporedba, tj. dobar na?in da opišeš razliku...
...
So I filled what was empty and I pulled up a stool
But he stood in the corner, the old devil wouldn't move
He said, "You drink when you're lonely." No I drink when I want!
He said, "You'll never be sober." Sure. Why would I want that?
I only drink to be merry but unfortunately
I'm in the wrong prison cell and the wrong company

User avatar
Indigo Montoya
Ancient
Posts: 605
Joined: 25 Mar 2004, 13:12
Location: Out of my mind
Contact:

Unread post by Indigo Montoya » 06 Apr 2004, 00:43

Vrlo zanimljiva i ?esta tema za žustru i zapaljivu raspravu na koju se, mišljenja sam, nema puno pametnog i novog za re?i...

Granice su naime nejasne, ?esto prelaze, miješaju i mijenjaju. Žanrovi i podžanrovi se me?usobno isprepli?u i nadopunjuju i ono što na koncu ostaje, ?ini mi se, samo je jedna konstanta koju su prijašnje generacije ve? spoznale baš kao i ve?ina od nas (nadam se) a ?ini mi se da ?e do istih do?i i budu?i naraštaji fanova ovih vrsta eskapisti?ke literature. Sve naime na kraju svodi na jednu jednostavnu ?injenicu: nema manje i više zanimljivih/dobrih/kvalitetnih žanrova postoje samo dobre i loše knjige/romani/pri?e...

8)
Image

Dagi
Skriboman
Posts: 2320
Joined: 13 Mar 2004, 00:57
Location: Zagreb
Contact:

Unread post by Dagi » 06 Apr 2004, 01:06

Sve naime na kraju svodi na jednu jednostavnu ?injenicu: nema manje i vi[?]e zanimljivih/dobrih/kvalitetnih Ĺžanrova postoje samo dobre i lo[?]e knjige/romani/pri?e...
Je, slaĹžem se.
?ini mi se da ?e do istih do?i i budu?i nara[?]taji fanova ovih vrsta eskapisti?ke literature
Ne slaĹžem se s rije?ju "eskapisti?ka".

SF je najbolji kad tjera ?itatelja preispitivati svoje uvrijeĹžene, okamenjene stavove. To moĹže biti ?ista distopija, gdje autor ima ?vrstu namjeru dok pi[?]e natjerati ?itatelja na kritiju postoje?eg stanja u dru[?]tvu. To moĹže biti kroz hard SF - Clarke je tu moĹžda najbolji. To moĹže biti military space-opera, kao kod Heinleinovih Starship Troopersa - ili od istog autora Stranger in a Strange Land, koji je mi[?]ljen kao satira. BTW, kad su Heinleina pitali [?]to je potonjom knjigom htio re?i, odvratio je: "Jednostavno, pisao sam roman."

Eskapizam i SF su mije[?]anje pojmova, daju?i upravo kriti?arima - koji SF trpaju u [?]und - najja?i argument!

User avatar
dmi
Puppeteer
Posts: 121
Joined: 06 Nov 2003, 12:33
Contact:

Unread post by dmi » 06 Apr 2004, 08:29

...po meni se te dvije "strane" razlikuju po duĹžini puta do boji[?]ta... :lol:
Npr. fantasy - cijela knjiga je o batrganju glavnog junaka/druĹžine/bojne do predviđenog rati[?]ta i onda finalni boj koji traje cca 30 strana (znaći onaj preostali dio knjige je putovanje); to se sluĹže silama koje ne mogu objasniti...
Kod SF-a je putovanje trenutno osim [?]to se uvijek negdje treba prije otići po ne[?]to pa tek onda na boji[?]te ali zato bitke nisu bitke nego povremeni bojevi, bjeĹžanje pa sakrivanje; ovdje su sve sile kojima se sluĹže razumljive i obja[?]njive...
Naravno u fantasy djelima su standardne rase (trolovi, vilenjasi, patuljci...) dok kod SF-a su protivnici uvijek nekakve kreature nad kojima se zgroĹžavaju glavni likovi (ili se ni ne vide pa se mora zamisliti protivnik)...
Ĺ to je najbolje čitateljstvo je uvijek isto... ;)

Post Reply