WW2

Sociologija, historiografija, semiotika ... po potrebi sa cyberprefiksom.

Moderator: Xaotix

User avatar
Izitpajn
Shai-Hulud
Posts: 3856
Joined: 10 Nov 2003, 17:42
Location: Sesvete Republjik
Contact:

Unread post by Izitpajn » 01 Jun 2007, 10:09

"War convention" is a contradiction in terms.

Mislim, ideš ubijati ljude i sad tu netko postavlja neka pravila?

Aleksandar Ziljak
Ancient
Posts: 959
Joined: 09 Apr 2004, 18:42

Unread post by Aleksandar Ziljak » 03 Jun 2007, 14:05

Jedna stvar koja se o Istočnom frontu, po mom mišljenju, smeće s uma.

Taj rat (jer on se u mnogo čemu - naravno, ne u svemu - dade razmatrati odvojeno od MTO i ETO) je pokrenut kao rat s genocidnim ciljem. Å irenje na Rusiju, gdje je Poljska zapravo imala lošu sreću da se nađe na putu, je bilo genocidno po načinu kako se trebalo izvesti. Nisu tu bili u pitanju samo Židovi (a njih je ipak tada bilo najviše u istočnoj Evropi i SSSR-u), nego i svi pokoreni slavenski narodi. Hitler i družina su imali planove po kojima je cijeli taj prostor trebao biti pod direktnom upravom SS-a, s ciljem izgradnje njemačkih gradova (ruski gradovi poput Moskve i Lenjingrada su trebali biti buldozirani sa zemljom), povezanih cestama i prugama, a s krajnjim ciljem sistematskog ponjemčivanja. Pri tome se odmah istrebljuje ono Slavena što nije za rad ili se smatra viškom, a ostalo se istrebljuje kroz ropski rad. To je bio krajnji cilj operacije Barbarossa (pod pretpostavkom njena uspjeha, naravno), i tako je rat i vođen. Upravo zahvaljujući takvoj politici na terenu su si Njemci i zabili kajlu i otuđili od sebe čak i one koji su ih na početku dočekali kao osloboditelje od Staljinove knute. Da su nastupili drugačije i bili u stanju mobilizirati možda i milijune protustaljinovski raspoloženog naroda, npr. u Ukrajini, drug bi Koba imao ozbiljnog problema.

Dakle, s jedne strane imamo armadu koja je došla istrijebiti. S druge strane, imamo Staljinov sistem, u kome pojedinac ne znači ništa, niti prijatelj, a kamo li onda neprijatelj. I onda to završi kako je završilo, kad ti Crvena Armija '45. krene igrati Njemicama kazačok u onom što im je ostalo od spavaćih soba.

Ukratko, Sovjeti, koji su uhvaćeni u nepovoljnom položaju i koji su 1941. i 1942. popušili gubitke od kojih bi se svaka iole normalna vojska raspala u potpunom rasulu, zapravo i nisu imali mnogo izbora nego rat voditi krajnje brutalno, i prema vlastitim vojnicima i prema Njemcima. Njima je to bilo pitanje opstanka, ne političkog, ne državotvornog, ne nacionalnog, nego biološkog. Ni jedna zapadna država koju su Njemci napali nije bila u takvom položaju, ni jedan narod, osim Židova u Z. Evropi. U takvoj situaciji nema mjesta sentimentalnostima. Sovjeti su bili stjerani u kut i onda su grizli za grkljane. Tu ja drugu Staljinu i ne zamjeram puno. Zamjeram mu (barem kad razgovaramo o WW2) što je prije toga tikve s vragom sadio i, izgleda, iskreno mislio da mu se neće o glavi obiti. Izvukao se on, i SSSR, iz toga, što srećom, što pameću, ali je plaćena cijena koja objektivno nije morala biti plaćena.
A. Ziljak

User avatar
Belzebubbles
Ancient
Posts: 840
Joined: 16 Feb 2007, 00:52
Location: zgri

Unread post by Belzebubbles » 03 Jun 2007, 19:00

U takvim se situacijama sasvim nepotrebno uvijek postavlja pitanje: Tko je prvi počeo?
Mislim da je to sasvim bespredmetno zato jer na kraju "oštećena" strana uvijek stigne, a ponekad i prestigne inicijatora zvjerstava.

Na primjeru Poljske cilj je bio pobiti svu inteligeciju i Židove i onda preostale uposliti kao robove. Himmler je i sam rekao da Poljaci ne trebaju znati pisati već da moraju biti marljivi i odani Reichu. To znači da ih nisu baš sve htjeli pobiti, puno im je korisnije bilo ih pretvoriti u robove.
Å to se tiče Moskve bili su u igri i planovi potapljanja cijelog područja i stvaranja umjetnog jezera.

Da se vratim na temu, Rusi su i prije velikih gubitaka imali "reputaciju" krvoloka i brutalaca.
To su zorno prikazali u borbama za Finsku, a kada su sa Njemačkom djelili Poljsku ni jadni Poljaci nisu puno bolje prošli. Mislim da su Poljaci iza Židova definitifno najveći gubitnici zato jer su se našli u žrvnju dva totalitarizma.

Inače što se tiče gaženja ostalih Slavena, Reich je tu napravio ogromnu stratešku grešku jer su na kraju imali ogromne probleme sa partizanskim djelovanjem u pozadini.
Rusija je za njih bila "div na glinenim nogama" pa su se tako i ponašali.

Samo okruženje 6. armije je sasvim druga priča i oda nesposobnosti i loših strateških postavki kada je za vrhovnog komandanta postavljen Gefreiter.

Da se vratim na zločine. Nurnberg je bio ratni sud za ratne zločine ali cijela stvar je bila loše izrežirana predstava koju je trebalo prozvati "Ajmo povješat nekoliko psihopata i onda slaviti život i pravdu". Ne želim da se krivo shvati, ti su manijaci dobili upravo što su zaslužili, ali stvar je u tome da ako već glumiš suca, onda moraš suditi svima.
Jedino ih je praksa iz 1. rata zaustavila da naprave isto sranje kao i prvi put.

Ȓitajući razne teorije državništva čovjek pomisli da bi države trebali voditi mudri ljudi kojima je na prvom mjestu dobrobit naroda. Ȓak i Machiavellijev Princ u konačnici radi za dobrobit ljudi. U vrijeme 2.svj. rata na čelu država su bili sami slučajevi za promatranje. Njemačka - psihotik i histerik, SSSR - paranoik i uopće sociopat sa psihopatskim sklonostima, UK - dvojbena ličnost, možda najbolji primjer Princa i na kraju USA - koja je jedina imala pristojnog čovjeka, po meni i njihovog najboljeg predsjednika ikada. Neću ulaziti u razne kvislinge, De Gaulle i Petaine jer i nisu toliko značajni.

Na kraju kako očekivati pošten rat ako ga vode manijaci. Tu je dakako izraz pošten veoma širok i time iznimno teško odrediv.

User avatar
Belzebubbles
Ancient
Posts: 840
Joined: 16 Feb 2007, 00:52
Location: zgri

Unread post by Belzebubbles » 03 Jun 2007, 19:08

Izitpajn wrote:"War convention" is a contradiction in terms.

Mislim, ideš ubijati ljude i sad tu netko postavlja neka pravila?
Pa ipak se tu većinom radi o pravilima odnošenja prema elementima koji se ne bore (ranjenici, zarobljenici, civili...) tako da ti ljudi ne idu ubijati pa ih se zato i štiti.

Inače to su veoma lijepi papiri ali što napraviti ako jedan o vodilja zapadnog svijeta - USA (dvojbeno, dvojbeno...) ne želi potpisati neke od tih ratnih pravila. Npr, sjećam se da je bilo nekih prozivanja oko kasetnih bombi koje baš i nisu previše humane.

Dagi
Skriboman
Posts: 2320
Joined: 13 Mar 2004, 00:57
Location: Zagreb
Contact:

Unread post by Dagi » 04 Jun 2007, 11:51

Belzebubbles wrote: Spominjao je i tifus što faktički znači da su ih rusi trovali zaraženom vodom, jer se inače vrlo dobro zna kako se sprječavaju epidemije tifusa.
Nije mi Gerlach pri ruci, ali samo par napomena. Ako se radilo o pjegavom tifusu, imaš problem niske higijene i ušljivosti; uš je prirodni vektor zaraze. Sami Nijemci u principu nisu bili ušljivi, ali pitajboga u kakvim barakama su tavorili u zarobljeništvu.

Ako se radilo o trbušnom tifusu... Teško da bi Rusi namjerno trovali zarobljenike. S druge strane, opća nebriga, uključujući i čistoću vode...

Uzgred budi rečeno, Sovjeti su Afganistanu prošliu s time da su praktički od četiri vojnika tri pobrala nešto hidrično: od dizenterije nadalje. Koliko su imali sanitetskih kapaciteta, još 50% gore dopiši infektivnih kapaciteta - a praktički sve za hidrične infekcije.

Dagi
Skriboman
Posts: 2320
Joined: 13 Mar 2004, 00:57
Location: Zagreb
Contact:

Unread post by Dagi » 04 Jun 2007, 12:19

Izitpajn wrote:"War convention" is a contradiction in terms.

Mislim, ideš ubijati ljude i sad tu netko postavlja neka pravila?
Uzet ću ovo kao mračni sarkazam.

User avatar
Belzebubbles
Ancient
Posts: 840
Joined: 16 Feb 2007, 00:52
Location: zgri

Unread post by Belzebubbles » 04 Jun 2007, 22:11

Dagi wrote: Ako se radilo o trbušnom tifusu... Teško da bi Rusi namjerno trovali zarobljenike. S druge strane, opća nebriga, uključujući i čistoću vode...
Ako znaš od čega potječe bolest i ne poduzimaš nikakve akcije da eliminiraš taj izvor, onda se može pričati o malo opakijem nemaru koji prelazi u namjeru.
Inače, čini mi se da imaš pravo i da se uistinu radilo o pjegavcu, ali ni to im baš ne olakšava situaciju zato jer se i to moglo spriječiti.
Uglavnom dođe na to da Rusi nisu imali plinske komore nego bi uredili situaciju tako da se priroda pobrine za višak zarobljenika.
Jeftinije je i na kraju ispadne, pa nismo mi krivi, sami su oboljeli.

Baš ne shvaćam što želiš reći zadnjim odlomkom. Može mala klarifikacija?
Mislim, takve bolesti i inače slijede vojsku, pa se ovakve epidemije najčešće i vežu za prirodne katastrofe i ratne situacije kada sanitarni uvjeti dramatično opadaju.

Dagi
Skriboman
Posts: 2320
Joined: 13 Mar 2004, 00:57
Location: Zagreb
Contact:

Unread post by Dagi » 05 Jun 2007, 10:19

Belzebubbles wrote:
Dagi wrote: Baš ne shvaćam što želiš reći zadnjim odlomkom. Može mala klarifikacija?
Mislim, takve bolesti i inače slijede vojsku, pa se ovakve epidemije najčešće i vežu za prirodne katastrofe i ratne situacije kada sanitarni uvjeti dramatično opadaju.
Glavni stožer ruske vojske - koja je sljednica sovjetske - sastavio je studiju o lekcijama naučenima u Afganistanu. Pod naslovom The Soviet-Afghan War -
How a Superpower Fought and Lost
, knjiga na objektivan i iscrpan način prikazuje kako je Sovjetska armija ondje ratovala. Između ostaloga, daje se - u jednom od poglavlja - i pregled sanitetske službe. To je valjda jedino poglavlje u kojemu podatci nisu jasni, ali stvar spašava opsežan komentar urednika. Naime, Rusi samo daju pregled kapaciteta po lokacijama (Kabul, Kandahar itd.), pri čemu praktički uz svaku opću poljsku bolnicu sljeduje i jedna zarazna. Pa onda ide i razlog: cca. 75% vojske dobilo je neku boleštinu, a sve do jedne imaju pitku vodu kao vektor zaraze.

Vojsku ne moraju nužno pratiti hidrične epidemije. Ovisi koliko se pozornosti pridaje vodoopskrbi: postoje li adekvatne hidrotehničke inženjerijske postrojbe, postoji li adekvatna distribucija vode, imaju li vojnici dovoljno boca za nositi sa sobom... Osobno, nisam nikada upražnjavao pilule za pročišćavanje vode, ali možeš ih dodati na popis.

User avatar
Belzebubbles
Ancient
Posts: 840
Joined: 16 Feb 2007, 00:52
Location: zgri

Unread post by Belzebubbles » 05 Jun 2007, 21:17

Tu se nesumnjivo radi o propustu logistike da vojsci pribavi čistu vodu. Inače postoje odjeli za pročišćavanje vode koji slijede vojsku i tankaju je svježom vodom.
Rusima se očito više isplati liječiti vojnike nego pročistiti malo vode. Mislim to je njihov bed, ali to ne znači da moraju živjeti u kamenom dobu.

User avatar
Xaotix
The Source
Posts: 2695
Joined: 19 Apr 2005, 12:55
Location: Schrodingerova kutija

Unread post by Xaotix » 06 Jun 2007, 00:30

Mislim da Rusi imaju specijalne metode za održavanje morala svojih vojnika.
Odazoveš li se na poziv za vojni rok, borbe glad i bolesti koje pročaziš u Afganistanu ili Ȓečeniji ti se čine kao odmor u odnosu na Dedovsčinu, glad i bolesti koje si prošao u kasarnama u majci Rusiji.
Randomness is strong with this one!

User avatar
Bubba Zanetti
Pa'u 10. razine
Posts: 428
Joined: 09 Jul 2006, 12:42

Unread post by Bubba Zanetti » 06 Jun 2007, 10:35

Belzebubbles wrote:Tu se nesumnjivo radi o propustu logistike da vojsci pribavi čistu vodu. Inače postoje odjeli za pročišćavanje vode koji slijede vojsku i tankaju je svježom vodom.
Rusima se očito više isplati liječiti vojnike nego pročistiti malo vode. Mislim to je njihov bed, ali to ne znači da moraju živjeti u kamenom dobu.
Da bi pročistio vodu glavni preduvjet je da uopće imaš glavni sastojak, tj. vodu. :D U nekakvom aridnom predjelu to može biti problem, pa nisam baš siguran, da ukoliko je vode količinski malo, da ju je moguće u potpunosti pročistiti. Dobro staro prokuhavanje tu može spasiti stvar.
Mislim da ni Ameri ne rješavaju stvar uvijek pročišćavanjem, već lijepo popikaju vojnike raznim cjepivima, pa im na takav način nastoje dati nekakvu zaštitu od boleština.

:uzdravlje:
Perhaps it's the result of an anxiety.

Dagi
Skriboman
Posts: 2320
Joined: 13 Mar 2004, 00:57
Location: Zagreb
Contact:

Unread post by Dagi » 06 Jun 2007, 19:26

Belzebubbles wrote:Tu se nesumnjivo radi o propustu logistike da vojsci pribavi čistu vodu. Inače postoje odjeli za pročišćavanje vode koji slijede vojsku i tankaju je svježom vodom.
Rusima se očito više isplati liječiti vojnike nego pročistiti malo vode. Mislim to je njihov bed, ali to ne znači da moraju živjeti u kamenom dobu.
Očito se Rusi malo i srame toga, jer - kao što rekoh - da nije bilo uredničkih komentara, problem bi se morao iščitavati između redaka, što inače nije značajka spomenute knjige. Isti problem se ponovio, međutim, i u Ȓečeniji: opskrba pitkom vodom je barem u prvom pohodu očajno podbacila.
Bubba Zanetti wrote: Da bi pročistio vodu glavni preduvjet je da uopće imaš glavni sastojak, tj. vodu. :D U nekakvom aridnom predjelu to može biti problem, pa nisam baš siguran, da ukoliko je vode količinski malo, da ju je moguće u potpunosti pročistiti. Dobro staro prokuhavanje tu može spasiti stvar.
Prokuhavanje? Ima mikroba koji mogu komotno preživjeti prokuhavanje. Destilacija bi bila bolje rješenje, ali za to trebaju cijela postrojenja, ili barem kotao za rakiju. A o sofisticiranijim metodama da ne pričam.
Bubba Zanetti wrote: Mislim da ni Ameri ne rješavaju stvar uvijek pročišćavanjem, već lijepo popikaju vojnike raznim cjepivima, pa im na takav način nastoje dati nekakvu zaštitu od boleština.

:uzdravlje:
Koliko sam vidio Amere u tri dimenzije, oni su dosta striktni. Tijekom bilateralnih vježbi na Slunju - radilo se o marincima - mobilni laboratorij je pregledao kvalitetu vode u Slunjčici, proglasivši je posve pitkom bez ikakvog tretiranja (pastrve su skakutale u pozadini slike), ali su se ipak držali flaširane vode kupljene kod nas na veliko. Sami marinci su pak često nosili male crne brentače na leđima, s cjevčicom do usta te malom dudom na završetku. Mislim da je kapacitet brentače dosta malen (dva quarta? mogli su baš preći i na metrički sustav!); bude li potrebno, mogu zaguglati. K tome, za kuhano jelo rabili su poslužavnike za jednokratnu uporabu, nalik onima u kojima se dijeli jelo na komercijalnim letovima. Lukava ideja: poslužavnici se pobacaju, pa otpada potreba za njihovim pranjem, što je opet bitna ušteda pitke vode.

Budući se radilo o marincima, držim kako njihovi hidrotehnički kapaciteti inače i nisu pretjerano veliki: desantni brodovi imaju velike kapacitete prerade morske vode. Koliko se sjećam, Ameri su tu bili malo konzervativni, i većinom stvar rješavali destilacijom - nije problem ako nosač vozi na parne turbine, pa ima otpadne toplline za grijanje kotlova s vodom. Inače, već dugo prelaze na reverznu osmozu. S druge strane, marinci mogu računati da će Navy poslati svoje građevinske bojne, pa urediti infrastrukturu.
Last edited by Dagi on 12 Jun 2007, 10:25, edited 1 time in total.

User avatar
Belzebubbles
Ancient
Posts: 840
Joined: 16 Feb 2007, 00:52
Location: zgri

Unread post by Belzebubbles » 11 Jun 2007, 23:51

Pročitao sam memoare Otta Skorzenya i knjiga je malo podbacila u odnosu na moja očekivanja.
Fora literatura za relaksaciju ali nekako nisam stekao dojam da je išta više od toga.
Dobar mi je Otto: "Za konc logore sam doznao tek nakon rata!"
Ȓovjek do grla u obavještajnim službama i SS-u nezna ništa o dešavanjima u vlastitoj državi (tj. carstvu). Doista zanimljivo...

Aleksandar Ziljak
Ancient
Posts: 959
Joined: 09 Apr 2004, 18:42

Unread post by Aleksandar Ziljak » 12 Jun 2007, 20:33

Belzebubbles wrote:Dobar mi je Otto: "Za konc logore sam doznao tek nakon rata!"
Ȓovjek do grla u obavještajnim službama i SS-u nezna ništa o dešavanjima u vlastitoj državi (tj. carstvu). Doista zanimljivo...
Da, svi su oni za konc-logore saznali poslije rata. Oni koji su za njih znali za vrijeme rata, ti su 1945. zbrisali u Južnu Ameriku. :D
A. Ziljak

Post Reply