Gdje su ti električni automobili?

Astronomija, geologija, botanika ...

Moderator: Xaotix

User avatar
Xaotix
The Source
Posts: 2845
Joined: 19 Apr 2005, 12:55
Location: Schrodingerova kutija

Gdje su ti električni automobili?

Unread post by Xaotix »

Baš smo prije nekih tjedan dana imali raspravu o vodiku kao o pogonu budućnosti. Po cijelom svijetu kompanije guraju upravo vodik. Zašto?
ispada da su vodikove gorive ćelije (očajan prijevod termina fuel-cell) očajno nepraktičan oblik konverzije energije. način prijnosa energije. Prvo treba uložiti energiju u ekstrakciju vodika, zatim ga treba spremati, zatim treba riješiti problem difuzije vodika kroz čvrste tvari (jednostavno ispari kroz stijenke rezervoara).

Ukratko, čini mi se glupo koristiti fuel-cellove za dobijanje električen energije kada je prvo potrebno uložiti energiju za dobijanje vodika, da bi se taj vodik prevozio uokolo i gubio, i tek na kraju ponovo pretvario u električnu energiju, sve to uz velike gubitke. U raspravi sam tvrdio da je bolje jednostavno napraviti električni motor i direktno ga napajati strujom iz gradske mreže. Poteglo se pitanje baterija i koliko su one danas efikasne. Vjerojatno zato i nema električnih automobila, zar ne?

Malo smo googlali i naletjeli na slijedeće:
Električnoi automobil već postoji. Tj Postojao je - 1996!!
Stvar se zvala EV1, proizveo ju je General Motors i bila je jedan od nekoliko modela električnih automobila koje je nekoliko firmi izbacilo na cestu.
Imao je dobro ubrzanje, pristojnu brzinu, čak mu ni radijus nije bio loš, i to sa starim modelima baterija!

Gdje je sada? GM ga je povukao sa ceste i uništio skoro sve primjerke. nekoliko preživjelih komada se nalazi po raznim muzejima i fakultetima, ali su im motori onesposobljeni. Bilo je slučajeva da su studenti osposobili automobil ali ih je GM istog trena tužio zbog kršenja raznih ugovora.
Uglavnom, o cijeloj priči je snimljen i dokumentarac, Who Killed the Electric Car? (video).
Ako ćete gledati film budite upozoreni da ćete samo još više zamrziti trule kapitaliste i velike biznise :mda:

Trenutno, na cesti se pojavio i Tesla Roadster, ali njegova proizvodnja nije još dosegla ni tisuću komada (ukupno). No, performanse su mu fenomenalne i mogu se usporediti sa bilo kojim benzincem. Uprokos tome, bojim se da će ostati na nivou igračke za bogatune.

U čemu je problem? Zašto nema dostupnih električnih automobila?
Zašto se svi uporno drže fosilnih goriva?
Zašto kao slijedeći korak nude tehnologiju koja ima još više problema iako im se rijšenje nalazi pod prokletim nosom?
Kad ćemo napokon moći voziti električne automobile i izvan lunaparka?
Randomness is strong with this one!
User avatar
poison
Ancient
Posts: 556
Joined: 28 Sep 2005, 11:57
Location: middle of nowhere
Contact:

Re: Gdje su ti električni automobili?

Unread post by poison »

odgovor je jasan: naftni lobi. njima debelo nije u interesu da se vozimo na bilo što drugo osim naftnih derivata, jer kada automobili na alternativne pogone uđu na velika vrata, samo je pitanje vremena kada će se i svi drugi pogoni prebaciti na nešto što je dostupno svima, i čime šačica ljudi ne drži cijeli svijet za jaja. pa onda ne smijemo imati automobile koji idu na bilo što drugo osim davno raspadnutih stvina u tekućem stanju.
"Madness in method, that is genius."
Frank Herbert
User avatar
buco
Jedi Master
Posts: 206
Joined: 30 Sep 2008, 20:46

Re: Gdje su ti električni automobili?

Unread post by buco »

Mislim da je električni automobil zaista samo 'igračka'. Bar na ovoj razini tehnologije skladištenja el. energije.
Kao da je netko smeo s uma teške kamione kojima se vrši dobar dio transpota roba. Teške i 'lake' građevinske strojeve i mnoge druge'jake mašine'. A tu električni pogoni baš i nisu prktični. :kava:
Xaotix wrote:čini mi se glupo koristiti fuel-cellove za dobijanje električen energije kada je prvo potrebno uložiti energiju za dobijanje vodika
Slažem se. Šteta je vodik tako uzaludno trošiti i s tako malom efikasnošću pretvorbe. :scratch:
No bar bi HEP imao koristi! :vrag:

No puno je važniji po svijet i energetiku, a indirektno i na pogon, užasno velik zastoj na projeku fuzionog reaktora (mislim da je bio pokrenut 1985 a sjedištem u Japanu, Tokmak (tako nekako se zvao)).
Navodno je to sve radi novaca.
Kad je prošle ili pretprošle godine rečeno koliko nedostaje novca za završetak tog projekta, ispada da je skuplje sagraditi jedan nosač aviona , bez aviona. :x
poison wrote:odgovor je jasan: naftni lobi.
Dali je kriv navedeni lobi ili tko zna što nije ni bitno. Bitno je da se ništa ne ozbiljnijega ne deševa. :vrag:

Pozdrav
Pisanje priče me podsjeća na pisanje programa u asembleru !
User avatar
Sandman
Ancient
Posts: 746
Joined: 28 Oct 2004, 09:26
Location: Republika P

Re: Gdje su ti električni automobili?

Unread post by Sandman »

Jedan majušni problem kod električnog automobila je da možeš zaboravit na prtljažni prostor i stražnja sjedala. Što možda i nije nedostatak jer onda nemoraš trpit djecu, psa, punicu i grincajg.
"Life... is like a grapefruit. It's orange and squishy, and has a few pips in it, and some folks have half a one for breakfast."
Douglas Adams
User avatar
niniane
Vampiruša
Posts: 2364
Joined: 14 Aug 2006, 11:05
Location: somewhere over the rainbow...

Re: Gdje su ti električni automobili?

Unread post by niniane »

Xaotix wrote:GM ga je povukao sa ceste i uništio skoro sve primjerke. nekoliko preživjelih komada se nalazi po raznim muzejima i fakultetima, ali su im motori onesposobljeni. Bilo je slučajeva da su studenti osposobili automobil ali ih je GM istog trena tužio zbog kršenja raznih ugovora.
Zašto, pobogu?... :scratch: Mislim, zašto uništiti potencijalno dobr tehnologiju?..

Zar ne bi, po zdravoj logici, vijest o električnom autu trebao izazvati pravi boom? Zar ne bi ljudi trebali oduševljeno prihvatiti takvu opciju kad ionako stalno kukaju o skupom benzinu?...

Osim toga, naftni lobi ili ne, ali navodno fosilnih goriva ima za još max. 80 godina (ne znam jel to točno, ali ne čini mi se nemoguće, pošto svi znamo da su zalihe fosilnih goriva ograničene i da će se kad-tad isprazniti). Sve skuplje gorivo i problemi s opskrbom plinom su samo početak.
Sandman wrote:Jedan majušni problem kod električnog automobila je da možeš zaboravit na prtljažni prostor i stražnja sjedala. Što možda i nije nedostatak jer onda nemoraš trpit djecu, psa, punicu i grincajg.
Why? Tako su majušni? :angel: :D
... characters, personalities, stories and larps...
User avatar
Sandman
Ancient
Posts: 746
Joined: 28 Oct 2004, 09:26
Location: Republika P

Re: Gdje su ti električni automobili?

Unread post by Sandman »

niniane wrote:
Sandman wrote:Jedan majušni problem kod električnog automobila je da možeš zaboravit na prtljažni prostor i stražnja sjedala. Što možda i nije nedostatak jer onda nemoraš trpit djecu, psa, punicu i grincajg.
Why? Tako su majušni? :angel: :D
Postoji razlog zašto je TESLA roadster, odnosno sportski dvosjed.

Ako želiš da električni auto ide kao benzinski, znači brzina, koliko kilometara želiš proć ..., e onda ti treba a) jaki motor i b) velika baterija u koju stane puno struje. Pošto za pokretanje jakog motora treba više struje onda se opet povećava dimenzija baterije. Nažalost takve baterije su još uvijek ogromne, sa svojom veličinom donose i težinu, koja onda sa sobom povlači da ti treba jači motor koji će to uspjet vuč za sobom ..., začarani krug. Onda kad uspostaviš ravnotežu između jačine motora koja nemože bit manja inaće auto neide i težine dobiješ manjak prostora.

Druga stvar je sljedeća, Tesla ima "domet" 244 milje po punjenju, odnosno oko 390 km. Što je super, dok ne uzmeš u obzir da se radi o tome kako si bateriju punio cijelu noć. Što znaći da kad se sletiš iz Zagreba u Split po staroj cesti možeš jako lijepo razgledat grad prije nego što ćeš se ukrcat na trajekt. Dok za napunit rezervoar ti sigurno ne treba cijela noć.

Ima još jedna stvar a to je da se radi o standardnim litij ion baterijama. Znači istim onim koje idu u laptope, a nek mi se javi jedna osoba koja nije psovala mater baterijama na laptopima.

A najljepše je da smo svi mi ekološki osvješteni do onog trenutka kad se trebamo odreć svoje komocije. Zato nažalost veća primjena električnih automobila neće tako skoro.
"Life... is like a grapefruit. It's orange and squishy, and has a few pips in it, and some folks have half a one for breakfast."
Douglas Adams
Danijel
Ewok
Posts: 16
Joined: 25 Oct 2005, 10:46
Contact:

Re: Gdje su ti električni automobili?

Unread post by Danijel »

Da, i ja često razmišljam o toj temi...

Što se tiče EV1 - to je plodno područje za mnoge teorije zavjere. Ja ipak mislim da se tu radilo o vrlo jednostavnoj stvari. EV1 jednostavno nije donosio novce (dapače gubio je novce i nekvalitetom štetio ugledu tvrtke) pa ga je GM odlučio zatrijeti. Dakle ništa posebno se tu nije dogodilo.

Tesla roadster - vrlo dobar električni auto za svrhu demonstracije. Nažalost kad vidiš cijenu shvatiš da za iste novce možeš dobiti benzinsku pilu da ti pamet stane. To je tako sa tehnologijom električnih automobila: ili su dobri ili su jeftini, ali ne (za sada) može i jedno i drugo.

Ja ipak mislim da je budućnost u električnim, a ne vodikovim automobilima. Jednostavno su jednostavnije rješenje.
Danijel
User avatar
ratchet
Ancient
Posts: 879
Joined: 19 Aug 2007, 21:04

Re: Gdje su ti električni automobili?

Unread post by ratchet »

Mislim da se od 1996 do danas mogao razviti električni automobil da se htjelo, i da su se sredstva trošila na taj pogon umjesto razvijanja raznih drugih alternativnih pogona. Pogledajte samo kakav su put prešli mobiteli u 10 godina.

Ali evo ove godine će na tržište jedan koji obećava. Mitshubishi izgleda pušta u prodaju mali električni gradski automobi isključivo na električni pogon. Otprilike je veličine Twinga. Ima 63 KS, postiže brzinu od 140 km/h, ubrzanje do 100 mu je 9 sek, autonomija 150 km, a za ful punjenje baterija mu treba 6 sati. Ali zato, zahvaljujući specijalnom punjaču, za 80% kapaciteta baterija treba 20 minuta punjenja.

Image

I ono najljepše, 15 000 prijeđenih km, bi trebalo koštati samo 350 kn. ( podatak iz novina, ne stojim iza toga, izgleda mi preljepo ). Koštat će 24 000 Dolara, ali u Japanu vlasti najavljuju subveniciju od 50% za kupce ovakvih automobila sa nultom stopom zagađenja.
Čovjek je u potpunosti za religiju sve dok ne posjeti neku istinski religioznu zemlju. Nakon toga se svim srcem odjednom zalaže za kanalizaciju, mehanizaciju i zajamčenu minimalnu plaću.
Aldous Huxley
User avatar
Sandman
Ancient
Posts: 746
Joined: 28 Oct 2004, 09:26
Location: Republika P

Re: Gdje su ti električni automobili?

Unread post by Sandman »

ratchet wrote: autonomija 150 km, a za ful punjenje baterija mu treba 6 sati. Ali zato, zahvaljujući specijalnom punjaču, za 80% kapaciteta baterija treba 20 minuta punjenja.
Eto zašto baš neće upalit (a iskreno se nadam da nisam u pravu), je mali domet. A što se specijalnog punjača tiće, znači da ga nemožeš bilo gdje uključit, što u prevedenom znači nigdje. Vjerojatno ni doma.

I jedno pitanje, koliko ima mjesta u njemu, odnosno jel postoji stražnja klupa ili je to zauzeto tehnikom?
"Life... is like a grapefruit. It's orange and squishy, and has a few pips in it, and some folks have half a one for breakfast."
Douglas Adams
User avatar
ratchet
Ancient
Posts: 879
Joined: 19 Aug 2007, 21:04

Re: Gdje su ti električni automobili?

Unread post by ratchet »

Punjač uključuješ u utičnicu, kao i svaki drugi. Specijalan je jer je to nova tehnologija koja mnogo brže puni baterije. Kad bi postojale utičnice, odnosno pumpne stanice s tom uslugom, napunio bi ga za 20 minuta ( 80% ). Ima četiri mjesta, a ovo je tek prvi model, za iduću godinu najavljuju jače, veće i snažnije modele s većim dometom. Po meni skroz dobro, uz masovniju proizvodnju i daljnji razvoj ovo može uspjeti. Još samo da naftaši kažu svoje.
Čovjek je u potpunosti za religiju sve dok ne posjeti neku istinski religioznu zemlju. Nakon toga se svim srcem odjednom zalaže za kanalizaciju, mehanizaciju i zajamčenu minimalnu plaću.
Aldous Huxley
User avatar
buco
Jedi Master
Posts: 206
Joined: 30 Sep 2008, 20:46

Re: Gdje su ti električni automobili?

Unread post by buco »

ratchet wrote:Pogledajte samo kakav su put prešli mobiteli u 10 godina.
Iskreno rečeno gotovo nikakav. Ako ne govorimo o "nakitu" već srcu uređaja, posebno dizajniranom procesoru.

Već u prve GSM telefone bili su ugrađivani ti novi procesori sa jezgrama (core) arm 7, mips 4000 , motorola 82xx. Mocni 32 bitni processori koji su već tad mogli odraditi sve ovo što i danas rade njihovi nasljednici, zadnjih 3-4 godine (arm9, arm 11...).

Meni se sve čini da je tako i kod električnog automobila. Složio bih se danijelom da je problem u skladištenju energij i dok se to ne riješi ništa posebnog neće biti. Ostati će igračka.

Pozdrav
Pisanje priče me podsjeća na pisanje programa u asembleru !
User avatar
ratchet
Ancient
Posts: 879
Joined: 19 Aug 2007, 21:04

Re: Gdje su ti električni automobili?

Unread post by ratchet »

buco wrote:
ratchet wrote:Pogledajte samo kakav su put prešli mobiteli u 10 godina.
Iskreno rečeno gotovo nikakav.
Da, a težina, veličina baterije, njena trajnost, sve faktori koji i te kako utjeću na funkcionalnost automobila, to je ništa?

Što će biti sa električnim automobilom je samo stvar volje. On itekako ima mogučnosti zamijeniti, barem u gradskoj vožnji u početku, automobile s unutarnjim izgaranjem.
Čovjek je u potpunosti za religiju sve dok ne posjeti neku istinski religioznu zemlju. Nakon toga se svim srcem odjednom zalaže za kanalizaciju, mehanizaciju i zajamčenu minimalnu plaću.
Aldous Huxley
User avatar
Xaotix
The Source
Posts: 2845
Joined: 19 Apr 2005, 12:55
Location: Schrodingerova kutija

Re: Gdje su ti električni automobili?

Unread post by Xaotix »

buco wrote:Mislim da je električni automobil zaista samo 'igračka'. Bar na ovoj razini tehnologije skladištenja el. energije.
Kvaka je u tome da ti ne treba teretnjak na električni pogon (iako ne bi imali probelma sa hibridnim motorima). Uzmi u obzir koliko ljudi vozi automobile isključivo po gradu, u vrlo malom radijusu kretanja, i k tome se voze sami. Stani na bilo koju cestu i gledaj u koliko automobila se vozi dvoje ljudi ili manje. U takvim slučajevima je električni automobil vrlo praktičan.
S druge strane, koliko Twinga i sličnih minijatura se vozi gradom? Njih nitko ne proglašava igračkama, a električni pogon je ko stvoren za njih.
Sandman wrote:Jedan majušni problem kod električnog automobila je da možeš zaboravit na prtljažni prostor i stražnja sjedala.
Ma nemoj? A Toyota RAV4 EV? :lol:

Najveći problem tih automobila je njihov radijus, koji je prije 10 godina, sa starim modelima baterija iznosio preko 100 km. Sa današnjim baterijama, domet ide preko 300 km. Sasvim dovoljno za 90% automobila.
Punjenje? Jednostavno ga puniš iz gradske mreže. A ne vidim zašto se punjači ne bi stavili na parkirališna mjesta po gradu, ili u garaže, i onda ti jednostavno naplate prema potrošnji + parking.
PO nekim specifikacijama, potpuno prazna bateija RAV-a se puni 5 sati. Tesla Roadster prema njihovim stranicama treba 3 i pol sata da napuni potpuno praznu bateriju!

Dakle, ni to nije problem. Električna infrasturktura se već nalazi razvučena posvuda uz asfalt, dakle, ni tu ne bi trebalo biti problema.
Danijel wrote:Što se tiče EV1 - to je plodno područje za mnoge teorije zavjere. Ja ipak mislim da se tu radilo o vrlo jednostavnoj stvari. EV1 jednostavno nije donosio novce (dapače gubio je novce i nekvalitetom štetio ugledu tvrtke) pa ga je GM odlučio zatrijeti. Dakle ništa posebno se tu nije dogodilo.
.
Hm. Da, to bi imalo smisla da nije bilo male kvake.
EV1 nisu prodavali, nisu ga reklamirali, i ljudi skoro nisu znali da on uopće postoji! Auto se mogao dobiti na lizing, ali ga se nije moglo otkupiti, iako su ljudi to željelli! Osim toga, proizvodili su ga u minimalnim količinama i nisu se uopće trudili doseći ekonomsku isplativost. A što se kvalitete tiče, auto je bio bolji od mnogih ostalih američkih modela koji su se nalazili na tržištu (a bolji je i od nekih danas).
GM je tu bio godinama ispred ostalih tvrtki, i mogao je zauzeti jako mjesto na tržištu, ali je jednostavno odustao. Loša odluka uprave, koja je smatrala da ne može zarađivati na održavanju jer je potreba za rezervnim dijelovima bila vrlo mala.
Uz to, da je GM zadnjih 12 godina razvijao električne automobile, sada bi imao fenomenalan adut u borbi za državnom financijskom injekcijom.
buco wrote:
ratchet wrote:Pogledajte samo kakav su put prešli mobiteli u 10 godina.
Iskreno rečeno gotovo nikakav.
Pa čuj, ako uzmeš u obzir da se od čudovišta veličine aktovke ili oveće cigle došlo do kutije šibica... :lol: Rekao bih da je Ratchet bliže istini.
Probelm nije u skladištenju energije i u baterijama. Probem je u mozgu kupca i njegovoj lijenosti.
Kad kažeš čovjeku da mu je radijus vozila 300km, on će frknuti nosom i reći da je to igračka. A veliki postotak istih tih ljudi tanka auto za po 100 ili 200 kuna. Imaju ISTI radijus, i to im je potpuno normalno. Do vrha napune samo kad idu na dugi put, koji se opet vrti oko tih 300 km.
Randomness is strong with this one!
User avatar
ratchet
Ancient
Posts: 879
Joined: 19 Aug 2007, 21:04

Re: Gdje su ti električni automobili?

Unread post by ratchet »

Električni automobil je trenutačno samo oko 10% teži od svog benzinskog parnjaka. A kad se sjetim svog prvog mobitela,baterija mu je bila tri puta veća i tri put teža od ove sadašnje. A trajala je neusporedivo kraće. Dakle razvoj je moguć. A masovna proizvodnja njenu cijenu može sniziti i do 90%.
Električni automobil direktno prenosi snagu na kotače, ima bolja ubrzanja, veću iskoristivost snage, jako je tih i nema nikakvih vibracija. Trajnost pogona mu je također duža i zahtjeva manje djelova i servisa a i vožnja je mnogo jeftinija. Po svemu je superioran benzinskom osim u tom nesretnom radijusu kretanja, koji je ipak i više nego dovoljan za većinu osobnih vozila.
Stvar je najviše u glavama ljudi. Kad bi se prednosti električnog automobila pravilno isticale mislim da bi se i tu lako dogodio obrat. Pogotovo uz onakvu politiku koju kani provoditi Japanska vlada. Jer uz cijenu od nekih 60 000 kn, mali gradski automobil koji je u svemu bolji od sličnog benzinskog, a najveća prednost mu je cijena vožnje, jeftino održavanje i trajnost, bi imao mene kao kupca u roku odmah.
Početkom 20 st. automobili sa motorima s unutarnjim sagorijevanjem su bili čak na trećem mjestu po zastupljenosti, a bili su i inferiorniji po karakteristikama električnom. Svoj razvoj imaju zahvaliti tada prvenstveno političkoj odluci. Struja nije bila lako dostupna, njan transport nije bio moguć ( istosmjerna ), a nafta je bila jako jeftina i smatralo se da je ima koliko god hoćeš. Pa su eto današnji automobili prešli dug put od svojih početaka kad su nalikovali na drndavu, bučnu kočiju kojoj su konji pobjegli.

Evo ovoliko mjesta zauzimaju baterije i motor, a evo i jednog koncepta za dogodine.
Image
Image
Čovjek je u potpunosti za religiju sve dok ne posjeti neku istinski religioznu zemlju. Nakon toga se svim srcem odjednom zalaže za kanalizaciju, mehanizaciju i zajamčenu minimalnu plaću.
Aldous Huxley
Post Reply