kad bih otputovao u godinu 1000 ne, sta bih radio?

Astronomija, geologija, botanika ...

Moderator: Xaotix

User avatar
uglib
Pa'u 10. razine
Posts: 481
Joined: 11 Sep 2006, 12:18

Re: kad bih otputovao u godinu 1000 ne, sta bih radio?

Unread post by uglib » 16 Jun 2008, 22:45

Quicksilver wrote:Dame su mi u svom pisanju posebno simpatićne. Prosto da vam objasnim, u godini o kojoj pričate žena se nije smatrala osobom.
Zato bih se ja prvo opremila u kazalištu svim potrebitim, brkovima i bradom od moje kose te zalihom mastiksa da nemam problema s odljepljivanjem. :lol:
Ženski atributi se za svaki slučaj čvrsto povevežu, preko toga halje, kakav plašt s kapuljačom; ma zapravo, i postarala bih se pa da budem častan i pobožan starac.

Jedina bi nevolja bila da me se šikne nepripremljenu 1000 godina u rikverc, ali tad bih se probala okoristiti poznavanjem povijesnih događaja, pa objaviti da mi Bog tu i tamo, nakon duge molitve i meditacije, nešto prišapne u snu. Kako je inkvizicija počela djelovati tek u 13. st., barem me ne bi skurili.
plavuše i vjernice definitivno bolje prolaze u životu, njih drugi čupaju iz govana
(J. Blažić)

User avatar
Brumiko
Ancient
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica
Contact:

Re: kad bih otputovao u godinu 1000 ne, sta bih radio?

Unread post by Brumiko » 17 Jun 2008, 08:33

ratchet wrote:Dame su mi u svom pisanju posebno simpatićne. Prosto da vam objasnim, u godini o kojoj pričate žena se nije smatrala osobom. Ona je bila isključivo vlasništvo. Ili svog oca ili kasnije muža. I kao takve su se tretirale. A kad se pojavi nekakva vrijednost bez vlasnika, zna se, tko prvi njegovo i radi s tim što hoćeš. A još da pokažete u tom dobu inteligenciju, znanje ili talent. To su stvari potpuno nespojive sa vašim spolom u to doba. Vjerojatno bi vas odmah zatukli, nakon silovanja, da ne širite herezu među vašim spolom. Žalim, ali tako bi stvari stajale.
Vidim, preveć smo se nagledali šund filmova...ili načitali šund literature. ;)

Dakle, iako je Srednji vijek daleko od, ahem, prosvijećenog, i tada su Zemlju nastanjivali, paaaa - ljudi. Naši preci i to ne tako davni! Postojali su zakoni (koji, baj d vej, ženu jesu smatrali osobom), nekakvi pravni i gospodarski sustavi, školovanje, iako ga nije pohađal preveliki broj ljudi, turizam čak, iako u vjerskom obliku, koji je obogatio neke zemlje poput kraljevina preteča današnje Španjolske. Postojala je tehnologija i ljudi koji su radili na njenoj primjeni u svrhu boljitka društva. Što misliš, da su, recimo, vodenice pale s neba? Postojala je hijerarhija vlasti (u kojoj su, rijetko doduše, ali ipak postojale i žene) te cijeli staleški sustav od robova (gotovo nepostojećih u europskom srednjovjekovlju) preko kmetova, slobodnih seljaka, trgovaca, obrtnika, umjetnika i vojnika do veleposjednika i svećenstva. I običnim ljudima bješe u interesu da postoji nekakav red i zakon, baš kao i danas, iako je tadašnji red i zakon bio daleko grublji nego današnje poimanje tih pojmova.

I ukupni porezi su bili manji nego danas, :D iako, jasno, nije bilo, recimo, zdravstvene zaštite ili mirovinskog sustava niti gradnje cesta tako da su si vladari mogli priuštiti da uzimaju manje od svojih podanika.
ratchet wrote:Muškarci ne bi mnogo bolje prošli. Jedini koji bi imali nekakvu priliku su oni vični borbi. Baratanje oružjem je univerzalan jezik, a mačevi su se uvijek unajmljivali i iz stranih zemalja. Trebalo bi dakle prvo nekog zaskočiti, ubiti i opljačakati, pa doči do oružja i konja.
Ljudi su, vjerojatno, svakako bili vičniji oružanim djelatnostima nego danas, ali nikad se niti jedno ljudsko društvo u mirnodopskim uvjetima nije zasnivalo na "zaskakivanju, ubijanju i pljačkanju". To su naprosto gluposti - i upravo pokazuju potcjenjivanje ljudi iz prošlosti o kojemu govoriš u donjem citatu.
ratchet wrote:. Iz svega što se dosad napisalo se zapravo najviše vidi utjecaj romantiziranih filmova i neopravdanog osjećaja superiornosti spram ljudi iz prošlosti.
Last edited by Brumiko on 17 Jun 2008, 09:13, edited 2 times in total.
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak

User avatar
Brumiko
Ancient
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica
Contact:

Re: kad bih otputovao u godinu 1000 ne, sta bih radio?

Unread post by Brumiko » 17 Jun 2008, 08:42

niniane wrote:
ratchet wrote:A još da pokažete u tom dobu inteligenciju, znanje ili talent. To su stvari potpuno nespojive sa vašim spolom u to doba. Vjerojatno bi vas odmah zatukli, nakon silovanja, da ne širite herezu među vašim spolom. Žalim, ali tako bi stvari stajale.
Nisam li prije nekoliko postova napisala da bi me spalili u roku keks?... :P
Oko godine 1000. nije bilo spaljivanja vještica. To je "izum" ranog Novog vijeka ili eventualno, ratova protiv albigenza i ostalih heretika. Drugim riječima, otišla si minimalno dva stoljeća prerano da bi te spalili na lomači, slično kao što sam ja otišao stoljeće prerano za tiskarski stroj. ;)

Inače, nevjerojatno je koliko se mitologije stvorilo oko spaljivanja ljudi na lomači. Sažetak mitologije bi glasio:
  • U mračnom Srednjem vijeku...
    ...žene je...
    ...inkvizicija...
    ...spaljivala na lomači.
Postoji samo jedan problem: apsolutno niti jedan dio ove rečenice gore nije točan ili je, u najboljem slučaju, uglavnom netočan.

Opasnije je, u "spaljivačkom" smislu, bilo biti žena (ili bilo kakav "mudrac" bez obzira na spol) u 17. stoljeću, pogotovo u nekoj katoličko-protestantski podijeljenoj zemlji, nego u 11. stoljeću, tijekom apsolutnog dominata Katoličke crkve. Znatno opasnije. Glede toga, sigurnost je u našim krajevima zavladala tek u doba Marije Terezije, a drugdje još i kasnije.
Last edited by Brumiko on 17 Jun 2008, 08:54, edited 5 times in total.
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak

User avatar
Brumiko
Ancient
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica
Contact:

Re: kad bih otputovao u godinu 1000 ne, sta bih radio?

Unread post by Brumiko » 17 Jun 2008, 08:47

Quicksilver wrote:Evo jedan link s pojednostavljenim interaktivnim sadržajem, pa bacite oko da vidite, curke, kaj biste uopće mogle raditi:
http://mw.mcmaster.ca/home.html
Ovo je dobra stranica!
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak

User avatar
ratchet
Ancient
Posts: 878
Joined: 19 Aug 2007, 21:04

Re: kad bih otputovao u godinu 1000 ne, sta bih radio?

Unread post by ratchet » 17 Jun 2008, 10:50

Brumiko zaboravlja samo jednu stvar. Onaj tko bi nenadano upao u to doba bio bi stranac ili strankinja, bez svog mjesta u poretku stvari, potpuna anomalija, bez poznavanja obićaja i jezika i bio bi smatran samo potencijalnom opasnošću. Ksenofobija je u to doba stalnih ratova bila izražena jače nego danas ( a bogami je i danas prilično prisutna ). Pretpostaviti da bi se na takvog, a posebno na žensku osobu, odnosili bilo kakvi zakoni tog doba je po meni velika pogreška. Niti unutar utvrđenih gradova nije se moglo ostati preko noći ako nisi nekom pripadao, bio dio nečeg. Bio bi samo uhapšen i u najbiljem slućaju završio bi kao rob ili kmet. Smatrati da bi nekog sadašnje znanje ili poznavanje budućnosti izvuklo je isto potpuno pretjerano. Latinski bi, za one malobrojne koji ga znaju, bio jedini jezik s kojim bi mogli komunicirati. A molim vas što se tiće predviđanja budućnosti da čujem tko od vas zna konkretne događaje, vezane za neko određeno područje, i to u malom vremenskom razdoblju, dakle onom od kojeg bi bili konkretne koristi. Niti znam tko je skim ratovao oko 1000 g., niti koje su konkretno države postojale ili se bitke vodile, koji vladari su postojali. Za naše poimanje razdoblje od kojih 600-700 g. izgleda jako slićno, zar bi im možda u tom dobu pričali o renesansi, Galileu ili otkrivanju Amerike?
A to da je žensko bila osoba je istina je. Ali to kao i njena prava dolazilo je od pripadnosti njenoj porodici i plemenu. Usamljena strankinja se sigurno ne bi dobro provela. Poštovanje zakona i moral prema nepoznatima dobija se strahom od zakona i posljedica, više nego nekog općeg morala koji bi danas sigurno trebao biti i izraženiji nego onda. A ipak imaš primjera iz nedavne, bliske povjesti, civiliziranih europskih zemalja, gdje su se dogđala silovanja zalutalih strankinja ( u jednom i od cijelog sela ) ili pljačke imovine stranaca. Npr. kad je makedonski trgovac lubenicama morao ostaviti svoj šleper u jednom splitskom kvartu jer nije imao potrebne dozvole za prodaju i vratiti se na jedan dan u Makedoniju da je donese. U noći u kojoj ga nije bilo stanovnici kvarta ( među njima mnogi akademski građani ) složno su ispraznili njegovo teretno vozilo i cijeli kvart se sutradan gostio mukte lubenicama. A policij kojoj se obratio je to bilo više smješno nego što ih je zabrinulo i natjeralo na akciju. Do prije desetak godina kao stranac u Turskoj nisi smio niti voziti automobil. Kad bi neki Turčin sa kojom starom kantom ubrao da nisi njegov, prešao bi na tvoju stranu ulice i sudario se stobom. Policija bi stranca uvijek proglasila krivim uz objašnjenje da on kao stranac tu ionako nije imao što tražiti. I Turčin bi dobio lijepu odštetu. Želja za pripadnost EU i strah od posljedica takvog ponašanja promijenile su tu naviku.
A zar ti stvarno misliš da bi one koje provode zakon u to doba bilo briga što bi se tebi kao strancu koji nigdje ne pripada dogodilo. A vjeruj mi u mirnodopskim uvjetima su Hajduci, Uskoci i Gusari bili itekako aktivni u ovim mojim krajevima, kao i oni koji su njima prethodili. I smatrani čak i herojima. Opljačkati stranca, pa i ubiti ga ili silovati strankinju, velika stvar. Ni danas se to u nekim našim krajevima ne bi tretiralo kao veliko zlo da nije straha od zakona i posljedica.
Čovjek je u potpunosti za religiju sve dok ne posjeti neku istinski religioznu zemlju. Nakon toga se svim srcem odjednom zalaže za kanalizaciju, mehanizaciju i zajamčenu minimalnu plaću.
Aldous Huxley

User avatar
Brumiko
Ancient
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica
Contact:

Re: kad bih otputovao u godinu 1000 ne, sta bih radio?

Unread post by Brumiko » 17 Jun 2008, 11:28

ratchet wrote:Brumiko zaboravlja samo jednu stvar. Onaj tko bi nenadano upao u to doba bio bi stranac ili strankinja, bez svog mjesta u poretku stvari, potpuna anomalija, bez poznavanja obićaja i jezika i bio bi smatran samo potencijalnom opasnošću.
Gle, čemu su služila trgovišta iz kojih se razviše prvi gradovi, krčme, hodočasnički "turizam", itd? Kako su se širile ideje poput gotike ili metalurške tehnologije? Na kraju krajeva, kako se proširio prvi srednjovjekovni masovni pokret poput, ahem, poziva u krusade? Sigurno ne tako da je ekipa priklala svakog tko bi promolio nos u njihovo selo?

Znam da je Konan Barbarin fensi-šmensi postav, ali - život je tekao i u Srednjem vijeku. Ne kažem da je bio naročito ugodan niti prosvijećen, i definitivno ne bih volio otići u to doba (*ebote, nemaju niti zubara!), ali zamišljati tadašnji svijet kao hack&slash DnD igricu je naprosto smiješno, krivo i nerealno.

U Beregostu si mooožda i mogao uletiti i pobiti sve živo, no u Athkatli bi te već dočekali valovi paladina i zakrabulenih čarobnjaka od kojih te naposljetku niti Picardov manevar iliti beskonačno reloadanje ne bi spasilo. ;)
ratchet wrote:Ksenofobija je u to doba stalnih ratova bila izražena jače nego danas ( a bogami je i danas prilično prisutna ).
Po čemu to bješe doba "stalnih ratova", a današnje doba nije? Imaš neku statistiku kada se već po drugi put hvataš za te "stalne ratove"? Jedanaesto stoljeće vidjelo je u našim krajevima samo jedan rat, AFAIK, bizantsku invaziju na dalmatinsku obalu. Sjeverna Hrvatska je bila prilično mirna i prosperitetna.
ratchet wrote:A zar ti stvarno misliš da bi one koje provode zakon u to doba bilo briga što bi se tebi kao strancu koji nigdje ne pripada dogodilo.


Ovo je donekle i točno, ali dug je put od te slutnje do tvrdnje kako je Srednji vijek bio čisto bezakonje. Eto, samo to. ;)
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak

User avatar
uglib
Pa'u 10. razine
Posts: 481
Joined: 11 Sep 2006, 12:18

Re: kad bih otputovao u godinu 1000 ne, sta bih radio?

Unread post by uglib » 17 Jun 2008, 17:08

@ratchet

Lijepo ti Brumico kaže. :D

Na ovim našim prostorima, u 11. st. feudalizam se tek počinje razvijati, na snazi su još uvijek rodovske zajednice, plemena tj. obitelji od kojih neke do konca stoljeća steknu takav utjecaj da kasnije od njih nastanu feudalne obitelji.
Sve u svemu, 1000. godine vlada poprilična sloboda, vjerska i kakava god vam se mili. Kršćanstvo, koje guraju kraljevi kao državnu vjeru, još uvijek se bori s poganskim bogovima. Ugarska tek postaje kršćanska zemlja. Svatko tko širi Riječ Božju dobro je došao. Još nije došlo do Crkvenog raskola, svećenici se žene i imaju djecu, bradati su i služe obrede na narodnom jeziku, malo ih govori latinski, a oni koji su pismeni služe se glagoljicom. Tek kasnije će nastati raspašoj kad Rim naredi da se liturgija ima služiti na latinskom, tko ne zna latinski, ne može biti svećenik, a takvim svećenika skoro da i nema. Velika pobuna nastaje i zbog naredbe da svećenici moraju ostaviti svoje žene ili službu, predvodi je izvjesni Ugo koji na koncu bune završi u Splitu u tamnici, ali sve se to zbiva dosta kasnije.

Malobrojni pisani povijesni dokazi, sačuvani iz tog razdoblja, pa i kraljevske darovnice, uglavnom su pisani hrvatskim i na glagoljici. Kasnije će Rim nastojati istisnuti glagoljaško pismo i uspjeti u tome, ali uz podosta muke.

1000. kršćanstvo je najsnažnije u dalmatinskim gradovima koji su dotad pod upravom Bizanta, a tada dođu pod vlast mletačkog dužda (politička pogodba) i čitavo 11. st. hrvatski kraljevi pokušavaju steći vlast nad njima, osvajaju ih i gube, pa se uplete Bizant, sve dok Petar Držislav ne upotrijebi diplomatsko umijeće i stekne formalnu vlast koja je postala stvarna tek za Dmitra Zvonimira.
Dalmatinski gradovi su inače posebna priča. Očito im je bilo svejedno pod čijom su vlašću, samo da se ta vlast što manje petlja u njihove poslove i prihode, pa tako čim ne bi bili nečim zadovoljni, odmah bi zvali u pomoć drugu stranu: Bizant, Mlećane, Normane, koga god. Za bolje povlastice su svakome spremno otvarali gradska vrata. Kao i danas, sve se rješavalo za stolom. S Kolomanom im je pala sjekira u med jer su si priskrbili brojne povlastice, a novi kralj je bio predaleko da bi ih imao pod kontrolom. Kasnije su to skupo platili, osobito Zadar koji je prodan.

Srednjovjekovni čovjek je bio izrazito mobilan. Putovali su svi, od siromaha i prosjaka s pinklecima na leđima do čitavih kraljevskih dvorova. Hodočašća su bila najpopularnija vrsta putovanja. Trgovci i obrtnici su isto stalno bili na putu kao i umjetnici koji su se brojili u majstore.
Tako kad bi u neku sredinu došao stranac to ne bi bilo ništa neobično već samo zanimljivo. Putnika namjernika se je lijepo primalo, osobito hodočasnika. Ako je još prodao priču da putuje u Svetu zemlju, molilo se za njega, pa da i on svoje domaćine spomene u molitvi na Isusovom grobu.

To je također bilo i vrijeme čudesa. Crkvi je još uvijek odgovaralo da ima čudesa koja će potvrditi njezino učenje. Dakle, ako izvedemo kakvo čudo, narod nas lako može početi štovati kao svece, a ako pritom još propovijedamo Evanđelje na način koji zadovoljava vjersku politiku, gladi bradu - tko je ima. Zgodno je bilo imati i kakav stari trn pa uvjeriti ljude da je iz Isusove krune, smisliti neku zanimljivu priču o tome kako se je do njega došlo.

Još riječ dvije o porobljavanju. Da bi se postalo rob ili serv, trebalo se je zadužiti i ne moći vratiti dug. Ili biti zarobljen.
Čini mi se da su kmetovi nastajali tako što su se seljaci zaduživali kod feudalaca ili prihvaćali njegovu zaštitu od drugih feudalaca, za ovo nisam 100% sigurna.
1000. to kod nas još uvijek nije bio slučaj, barem ne čest jer se je vodilo računa o sirotinji, udovicama itd. Glavar plemena skrbio je za sve članove zajednice.
plavuše i vjernice definitivno bolje prolaze u životu, njih drugi čupaju iz govana
(J. Blažić)

User avatar
Xaotix
The Source
Posts: 2695
Joined: 19 Apr 2005, 12:55
Location: Schrodingerova kutija

Re: kad bih otputovao u godinu 1000 ne, sta bih radio?

Unread post by Xaotix » 17 Jun 2008, 18:02

Brumiko wrote:Sam bih napravio takav luk. ;)
Znaš li ga sada napraviti, samo sa nožem i osnovnijm alatom? Znaš li napraviti tetivu? Znaš li savinuti drvo kako spada? Znaš li izabrati pravo drvo?
Ako da, čestitam, jer onda imaš znanje koje je upotrebljivo u tom vremenu, i možeš biti svoj čovjek, uvaženi obrtnik. Ako ne znaš, smijat će ti se, koliko god bio dobar u teoriji.
Bicikl koji si spomenuo je dobar primjer. Za bilo kakav složeniji gotov proizvod, potrebna je golema količina rada i prerađene sirovine, stvari koje su nam skrivene na prvi pogled.
Kad ovako razmišljam, čini mi se da lončarstvo ne bi bilo loš izbor. Opet, bilo bi potrebno dosta pokušaja i promašaja dok se ne nađa prava vrsta gline i prave metode pečenja. Da ne spominjem da bi me lokalni majstori šibali u iskustvu i znanju koje se prenosi s koljena na koljeno.

Što se nasilja tiče, mislim da je to doba bilo puno mirnije nego li se priča, i tu bi se složio sa Brumikom i Uglib. U siromašnim tradicionalnim zajednicama gostoljubivost je još uvijek vrhovni zakon, dokle god se gost pristojno ponašao. Ljudi su si međusobno pomagali (koliko god to čudno zvučalo). Jednostavno, nitko nije imao ništa, pa su radili da si pomognu. Nakon ogromnih količina zemlje (koje se nije mogla ukrasti) i stoke (koja se mogla ukrasti ali je bila itekako čuvana), znanje je bilo najveće blago. Vijsti iz daleka, obrt i slično su bili itekako korisni. Nasilje i krađa počinju tek u doba vjerskih ratova, tj u naše doba uvođenjem materijalnih vrijednosti koje su uveli civilizirani kolonizatori i osvajači.
Randomness is strong with this one!

User avatar
Brumiko
Ancient
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica
Contact:

Re: kad bih otputovao u godinu 1000 ne, sta bih radio?

Unread post by Brumiko » 17 Jun 2008, 19:54

Xaotix wrote:
Brumiko wrote:Sam bih napravio takav luk. ;)
Znaš li ga sada napraviti, samo sa nožem i osnovnijm alatom? Znaš li napraviti tetivu? Znaš li savinuti drvo kako spada? Znaš li izabrati pravo drvo?
Da.
Da.
Drvo za luk se NE savija! Preciznije, ako radiš luk od jednog komada drveta, tzv. dugi luk iliti, pučki rečeno, luk a la Robin Hood, on je, kada nije na tetivi - ravan. Ravan poput koplja ili kolca za tučnjavu. :zubo: Ako pak radiš kompozitni luk, niti kod njega se ništa ne savija, nego se krakovi lijepe na dršku tako da kada nisu na tetivi strše prema - van, od strijelca. Istini za volju, ne znam skuhati ljepilo za kompozitni luk, osim onako teoretski. Ljepilo za takav luk, zapravo, bješe njegov najvažniji sastojak. Radilo se kuhanjem ribljih krljušti i mjehura. Ako nije bilo ribe, mogao je poslužiti surogat od stočne kože i papaka. Vjerovao ili ne, ali moj tajo, rođen 1942. u Zagorju, se još uvijek sjeća takvog ljepila i njegovog kuhanja. Stvar je grozno smrdila, ali sasvim solidno ljepila. Za primjenu, morala se zagrijati i namočiti. Inače se čuvala u obliku malih tamnosmeđih črnih pločica.
Da.

Inače, glede luka i strijele, najveći bi mi problem bili - vrhovi strijela. U redu, može se koristiti koštani surogat od pajceka ili krave, ali nije to - to za neke ozbiljnije primjene. Naravno, ne znam kovati, no budući da je u Srednjem vijeku praktički svako selo imalo svojega kovača koji je znao raditi jednostavnije stvari poput noževa, sjekira, lopati, vrhova strijela ili kopalja, okova za štit, pijuka, pila, itd., vjerujem da bih nekako uspio riješiti taj problem.
Xaotix wrote:Ako da, čestitam, jer onda imaš znanje koje je upotrebljivo u tom vremenu, i možeš biti svoj čovjek, uvaženi obrtnik. Ako ne znaš, smijat će ti se, koliko god bio dobar u teoriji.
:)
Nije to moje "znanje" tako čudno. Mnogi ljudi koji barem dio djetinjstva proveše pri baki i dedi na selu i-ili barem u kvartovima koji su graničili s divljinom znaju to znanje. ;) Oh, bavili smo se mi i čerupanjem peradi pred kuhanje-pečenje, nalaženjem divljih jagoda, ribizla i ostalih bobica, pronalaženjem šumskih izvora čiste vode, itd.

Sada kada smo se zalaufali u razgovoru, pala mi je na pamet još jedna djelatnost koju bih sigurno znao raditi. Ispiranje zlata. Još i dan-danas, rijeke koje izviru na Ivanščici, primjerice Plitvica, znaju donijeti pokoji komadić zlatne prašine, iako su takva nalazišta odavno iscrpljena ili nerentabilna. Pretpostavljam da bih se mogao posvetiti tome, iako bi to bila mršava egzistencija.

No, poglečmo ovak...za preživljavanje u Srednjem vijeku, zapravo, nemaš brige (ne računajuć' bolest) ako imaš kravu ili vola. Krava je tada bila bogatstvo. Zapravo, bila je bogatstvo još do nedavno. Vol se koristil za rad u polju jer su samo bogatiji seljaci imali konja. Vola se i onda, valjda, moglo iznajmljivati, baš kao što danas ljudi na selu znaju unajmiti nekoga s traktorom da im izore polje. Dakle, ako nabaviš vola ili kravu, već si na konju. :D Trebaš se dogovoriti sa lokalnim zemljoposjednikom za volovsku službu ili mlijeko u zamjenu za sijeno i već si se nekak snašel. Recimo da poneseš malo zlata u vremeplovu da si možeš kupiti tako neku živinu i eto...

Ajmo dalje, malo se vratiti na rijeke - većina ljudi u Srednjem vijeku nije znala plivati. Mi znamo! Rijeke su pak bile prepune ribe, rakova i školjki. Na moje veliko iznenađenje, prije dva vikenda sam našao žive, velike školjke na Bednji, nakon svih zagađenja, u 21. stoljeću. Evo mi odmah izvora hrane za preživjet! ;)

Nadalje - i u Srednjem vijeku je trebalo zidara i slične ekipe. Pa, cement znam složit...mogu se javit nekome u službu za popravke zidova, utvrda ili tako nečega. Što se tiče gradnje, stotinjak godina nakon razdoblja o kojem govorimo, početku 11. stoljeća, počele su se masovno graditi i danas veličanstvene svjetovne i crkvene građevine poput gotičkih katedrala, piramida svojega doba, čija sama izgradnja uvjerljivo ruši mitove o posvemašnjem divljaštvu u Srednjem vijeku. Za takvu gradnju koristile su se primitivne preteče građevinskih strojeva poput dizalica. Nemoj me držat za riječ, ali mislim da tada nisu poznavali jedan jako jednostavan izum - pokretnu koloturu. Ako nisu (ispravite me ako griješim), evo mi prilike da se proslavim!
Xaotix wrote:Bicikl koji si spomenuo je dobar primjer. Za bilo kakav složeniji gotov proizvod, potrebna je golema količina rada i prerađene sirovine, stvari koje su nam skrivene na prvi pogled.
Tak je. Potrebna je cijela civilizacija. Nego, kad smo već kod toga, jel netko čital Jazbine na nebu (Deepness in the Sky) Vernora Vingeja? Ima veze s ovom temom...
Xaotix wrote:Kad ovako razmišljam, čini mi se da lončarstvo ne bi bilo loš izbor. Opet, bilo bi potrebno dosta pokušaja i promašaja dok se ne nađa prava vrsta gline i prave metode pečenja. Da ne spominjem da bi me lokalni majstori šibali u iskustvu i znanju koje se prenosi s koljena na koljeno.
Lončarstvo bi isto mogao biti izbor. Ako pak znaš slagati jednostavne boje (ja ne znam), na temelju toga bi mogao ponuditi nešto što mnogi obrtnici ipak nisu imali - oslikanu lončariju, za stolove malo dobrostojećijih ljudi.
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak

User avatar
ratchet
Ancient
Posts: 878
Joined: 19 Aug 2007, 21:04

Re: kad bih otputovao u godinu 1000 ne, sta bih radio?

Unread post by ratchet » 17 Jun 2008, 21:50

Hajde da ja rezimiram svoje. Iako je tema dobra i rasprava zanimljiva meni je već pomalo dosta.
Krvavi ratovi su pretjerivanje. Ali stalni plemenski i klanski sukobi pa i feudalni su bili uobićajeni. Isto kao i razbojnici. Ni u rimsko doba se nije moglo tek tako sam putovati cestama.
Uglavnom se slažem da bi čovjek današnjice uz pomnu pripremu mogao dobro živjeti. To znaći skupiti znanja o tom razdoblju, svladati potrebne vještine, jezike i običaje i odabrati mjesto ukoje se želi ići. Iako bi ženama i tada bilo jako teško.
Ali stojim iz tvrdnje da bi netko iz našeg doba koji bi se našao katapultiran 1000 g. u prošlost teško preživio. Možda sam uskogrudan pa zamišljam ove svoje krajeve, Dalmatinsku zagoru, u kojoj i danas bakice prijavljuju policiji vraga koji trči po polju i gađaju ga kamenjem ( tamnoputi nogometaš angažiran od lokalnog drugoligaša na treningu ). Škrtu zemlju na kojoj se teško živilo oduvijek i u kojo je još u prošlom stoljeću smrtnost djece iznosila i do 70%, uglavnom zbog nedostatka hrane. I ove naše ksenofobićne male gradove u kojemu su ljudi i nakon tri generacije dotepenci i seljaci koje bi bilo najbolje šutnuti nogom u guzicu. Možda je sjever oduvjek bio gostoljubiviji.
Ipak smatram da bi netko od nas u sjajnoj nezakrpanoj odjeći, ljepim tenisicama i skoro bez ikakvog znanja, bio lak plijen i prije vražiji izrod nego drag gost. I kladio bih se da bi rijetki dogurali daleko i poživjeli.
Čovjek je u potpunosti za religiju sve dok ne posjeti neku istinski religioznu zemlju. Nakon toga se svim srcem odjednom zalaže za kanalizaciju, mehanizaciju i zajamčenu minimalnu plaću.
Aldous Huxley

User avatar
niniane
Vampiruša
Posts: 2364
Joined: 14 Aug 2006, 11:05
Location: somewhere over the rainbow...

Re: kad bih otputovao u godinu 1000 ne, sta bih radio?

Unread post by niniane » 18 Jun 2008, 00:09

Kad se sve zbroji i oduzme, slažem se s ovim Ratchetovim zaključcima. Da imam vremena za pripremu, dobro bih proučila povijest tog vremena i smislila neki način za opstati (pri čemu i dalje mislim, da bez obzira na to što u 1000.g. nije bilo inkvizicije - i da, ZNAM da je tada nije bilo, to sam i napisala prije x postova - bi bilo vrlo gadno biti žensko. Posebno ako sam naučena biti emancipirana -a to itekako jesam. Pa bih vjerojatno, unatoč svim tim pripremama, ipak prije pokušala glumiti da sam muško). Međutim, da me netko sad, ovog trena, baci tako daleko u prošlost, vjerojatno bih stradala - na bilo koji od načina o kojima se raspravljalo ovdje - jako, jako brzo.

Naravno da nam je svima primamljivija dobro-se-pripremim-pa-onda-idem ideja, ali meni je zapravo puno intrigantnija i zanimljivija ova opcija kad se samo najednom nađeš u sasvim drugom vremenu, bez da se stigneš pripremiti.

Jedino i dalje nisam sigurna pod što bih pokušala prodati svoje tetovaže :scratch: :D
... characters, personalities, stories and larps...

User avatar
Brumiko
Ancient
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica
Contact:

Re: kad bih otputovao u godinu 1000 ne, sta bih radio?

Unread post by Brumiko » 18 Jun 2008, 09:28

niniane wrote:Da imam vremena za pripremu, dobro bih proučila povijest tog vremena i smislila neki način za opstati (pri čemu i dalje mislim, da bez obzira na to što u 1000.g. nije bilo inkvizicije - i da, ZNAM da je tada nije bilo, to sam i napisala prije x postova - bi bilo vrlo gadno biti žensko.
Dakle, inkvizicija se nije bavila spaljivanjem vještica, nego borbom protiv "heretika". Spaljivanjem vještica bavile su se svjetovne vlasti obično vođene gradskim sucima koji spadahu među najpismenije i najobrazovanije ljude svojega doba, a vještičja histerija je bila najpopularnija u gradovima, mjestima s većom pismenošću od selakof vu provinciji. Zastrašujuće koliko je "obrazovanje" i "zdrav razum" relativan pojam, zar ne? Vrlo je utješno vjerovati da su se spaljivanjem vještica i vještaca bavili zli svećenici i nepismeni primitivni seljačine, ali naprosto nije bilo tako. Također, utješno je vjerovati da su taj posao provodili isključivo zli i naopaki katolici, ali čista statistika kaže da su vještice jednako revno, ako ne i revnije, spaljivali "prosvijećeni" protestanti. Također, oko 20% spaljenih vještica zapravo bjehu - vješci.

Što se tiče toga koliko bi bilo gadno biti žensko u Srednjem vijeku, slažem se da bi bilo znatno lošije nego danas, no morala bi biti teški pehist da te neko spontano i bez razloga rastrančira ili tak nekaj učini s tobom. Isto kao što i danas moraš biti pehist da naletiš na manijaka u nekom stranom gradu.
niniane wrote:Naravno da nam je svima primamljivija dobro-se-pripremim-pa-onda-idem ideja, ali meni je zapravo puno intrigantnija i zanimljivija ova opcija kad se samo najednom nađeš u sasvim drugom vremenu, bez da se stigneš pripremiti.
Slažem se da bi bilo optimalno imati barem neki dlanovnik sa SD karticom krcatom enciklopedijom i "how-to" priručnicima te barem stotinjak baterija. :D
niniane wrote:Jedino i dalje nisam sigurna pod što bih pokušala prodati svoje tetovaže :scratch: :D
Eh, opet zamisli o srednjovjekovlju kao nekakvoj totalno ludoj kući prepunoj debila... Misliš da se ljudi u Srednjem vijeku nisu tetovirali? Tetoviranje potječe iz antike. U našim krajevima te na Balkanu oduvijek se održao taj običaj, među kršćanima u Srednjoj Bosni sve do najnovijeg doba. Dakle, možda ne bi morala skrivati svoje tetovaže... ;)
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak

User avatar
niniane
Vampiruša
Posts: 2364
Joined: 14 Aug 2006, 11:05
Location: somewhere over the rainbow...

Re: kad bih otputovao u godinu 1000 ne, sta bih radio?

Unread post by niniane » 18 Jun 2008, 09:47

Ok, tetoviranje u prošlosti mi nije toliko nova informacija, kao ni šminkanje kojeg je bilo i u starom Egiptu i posvuda... ali na našim prostorima?... to mi je stvarno prva vijest.
Svejedno, ako je i bilo tetoviranja u srednjovjekovnoj Hrvatskoj, nekako sumnjam da su tetovaže bile oblika, recimo, Pegaza ili keltskih simbola :zbunj:
... characters, personalities, stories and larps...

User avatar
Brumiko
Ancient
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica
Contact:

Re: kad bih otputovao u godinu 1000 ne, sta bih radio?

Unread post by Brumiko » 18 Jun 2008, 12:22

niniane wrote:Ok, tetoviranje u prošlosti mi nije toliko nova informacija, kao ni šminkanje kojeg je bilo i u starom Egiptu i posvuda... ali na našim prostorima?... to mi je stvarno prva vijest.
Svejedno, ako je i bilo tetoviranja u srednjovjekovnoj Hrvatskoj, nekako sumnjam da su tetovaže bile oblika, recimo, Pegaza ili keltskih simbola :zbunj:
Baci pogled na: http://www.hercegbosna.org/ostalo/bos1180.html. Tetoviranje u ovim krajevima bješe praksa još u antici. Običaj su preuzeli i slavenski doseljenici u ranom Srednjem Vijeku.

"Ipak, posebno je zanimljiva usputna napomena grckog geografa Strabona...on spominje kako je medu Ilirima bilo uobicajeno tetoviranje. Njegovo je svjedocanstvo potvrdeno otkricem igala za tetoviranje u ilirskim grobnim humcima u Bosni. Premda nije poznato da je tetoviranje bio slavenski obicaj u bilo koje doba i u bilo kojem drugom dijelu slavenskih zemalja, tetoviranje se ocuvalo sve do ovoga stoljeca medu katolicima u srednjoj Bosni i medu muslimanima i katolicima na sjeveru Albanije. U dvadesetim godinama ovog stoljeca...Edith Durham potanko je proucila taj obicaj... "Zene nose", zapisala je izmedu ostaloga, "kudikamo slozenije uzorke nego muskarci. Podlaktice i nadlaktice cesto su im pokrivene kojekakvim sarama.. One koje su medu njima bile pristupacnije rekle su mi da se tetoviraju 'zato sto je takav nas obicaj', 'zato sto smo katolici', zato sto je to lijepo', i tvrdile da bi i moje ruke bile ljepse tetovirane"."

U 21. stoljeću, poneke bake iz okolice Vareša imaju tetovaže. Kako to izgleda, vidi ovdje: http://jozobster.googlepages.com/na%C5%A1iobi%C4%8Daji

Inače, izvadak je iz knjige Noela Malcolma Kratka povijest Bosne, jedne od rijetkih koliko-toliko objektivnih knjiga o toj zemlji...no sada smo već debelo off-topic pa bumo se zaustavili. ;)
Last edited by Brumiko on 18 Jun 2008, 12:34, edited 2 times in total.
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak

Post Reply