Lingvisticke zavrzlame, evolucija i biblija

fnord · Unread post by **fnord** » 09 Jan 2006, 17:15

Bok!
Eto, da se i ja malo ukljucim u prirodoznanstvene rasprave.
Jedan od problema sa neznanstvenicima koji pricaju/pisu o znanosti je u pogresnom tumacenju rijeci. Jedna takva rijec je TEORIJA.
Naime, kada se ta rijec koristi u svakodnevnom govoru, onda ona ima znacenje koje je skoro pa suprotno od onog sto ima u znanosti.
Naime, u svakodnevnom govoru, ona oznacava... ma najbolje primjerom:
Osoba treba pospremiti sobu. U tri sata, koliko je zatvorena u sobu, ona procita x stranica esefa, i pomakne 1-2 komada stvari na njihovo mjesto (od 12312341234 koliko je trebala). Kaze se da je ona to teoretski napravila.

sto se tice znanstvenika, oni imaju dvije rijeci za ono cime objasnjavaju prirodne pojave:

1. Teorija
2. Model

Iako je kronoloski gledano, prvo model, pa teorija, ovo je ono koliko je nesto vazno. Naime, teorija je ono sto je. Funkcionira savrseno. Svi eksperimenti su objasnjeni, sve sto je opazeno pase u nju. Nema rupa, nema protuprimjera. Onog trenutka kada se nadje protuprimjer, Teorija ide u ropotarnicu povijesti.
S druge strane, model je nesto sto se izvlaci iz malog prsta i obicno vrijedi samo za ogranicene slucajeve. Model moze biti aproksimacija teorije za neko opazanje i sluzi da se npr. pojednostavni racunanje. Model isto tako moze opisivati neku potpuno novu pojavu. U tom slucaju, on moze, ali i ne mora, biti temelj neke buduce teorije.
Jedna od velikih razlika izmedju modela i teorije je sto teorija moze predvidjeti neke pojave, i ako se one ne dogode, onda teorija opet ode u bespuca povijesne zbiljnosti. Medjutim, ako predvidi da ce se nesto morati opaziti na temperaturi od 170 miliona Kelvina, onda teorija isto tako ide na doradu, i nije teorija, nego model.

Daklem, ako imamo teoriju, bolje receno Teoriju, onda znanstvenici smatraju da je to to. Nema dalje. Ako se potvrde predvidjanja, tim bolje. Ako se opaze stvari koje se ne daju objasniti postojecom teorijom, a ona bi to morala objasniti, shvaca se da je to bio samo model, a ne i teorija.

U fizici, otkrice mase neutrina je bio poprilican samar Standardnom Modelu (fizicari se nisu usudili to nazvati teorijom), ali on se modificirao i sada i tu poteskocu opisuje.

Sto se tice evolucije, na veliku zalost "biblethumpera" Darwin jos uvijek drzi vodu. Da, postoje rupe u evolucijskom nizu, ali nitko nikada nije rekao da se moraju bas sve karike u lancu.
Mendeljejev je napravio periodni sustav elemenata i poprilicno hrabro predvidio neku kolicinu elemenata i njihova kemijska svojstva. U doba objavljivanja, on je, kao i Darwin, izazvao velike potrese u znanstvenim krugovima.
S Darwinom je situacija malo drugacija. On je kao suparnika imao najprodavaniji fantasy roman svih vremena - bibliju.
Ako ti je protivnik razuman, logican i vjeruje u tvoje rezultate (zato sto su prirodoznanstveni eksperimenti ponovljivi), onda on prizna poraz. Cak i ako ga ne prizna, teorija/model koji on zagovara odlazi u udzbenike povijesti, a on biva izoliran. Teorija/model biva ugasena ko svijeca.
Biblija, s druge strane, je podrzana od ljudi koji govore srcem, a ne umom. Ti se sa srcem ne mozes boriti. Srce moze biti porazeno, ali ne i pobijedjeno. To se vidi kada sucele znanstvenika i "kreacionistu". Znanstvenik gotovo uvijek ispadne papak. Zato sto je naucen da se "tuce" sa ljudima koji postuju logiku, etiku i ostale stvari znanstvenog istrazivanja. Jer se s njima tuce svaki put kada pokusa objaviti znanstveni rad.
Kreacionist, s druge strane, nema takve skrupule i on onda izmislja " znanstvene dokaze". To zbunjuje znanstvenika. Znanstvenik priznaje za nerijesene stvari u evoluciji (rupe u evolucijskim lancima i sl.) i to ga uglavnom kosta pobjede. Jer kreacionist ne priznaje nikakve rupe, pogreske ili bilo sto u njegovoj slici svijeta. Ona je savrsena. Ako nije, smislit ce nesto da ju usavrsi. :x
Zato ja, kao neki znanstvenik, svaki puta kada mi neki polupismeni idiot (moze on imati i titulu doktora znanosti) pocne muljaviti o ovom ili onom, ja trazim reference. Ako nesto tvrdis, lijepo navedi odkuda su te tvoje cinjenice dosle. Ja cu ih provjeriti i onda ti mogu vjerovati na rijec. U protivnom, od***i u skokovima i ti i tvoja "teorija". Imam premalo vremena da bi se i s tobom za*****ao.
Ja sam fizicar i kad covjek to cuje, onda dolaze ovakvi i onakvi modeli perpetuum mobilea, da ga pogledam, da vidim jel u redu i tako to.
Ovim putem svima porucujem da perpetuum mobile ne radi. Ne postoji materijal koji ne pretvara trenje i udarac u unutarnju energiju (toplinu). Time se gubi energija, i ako nemate od nekud dotok energije, stroj staje.
Eto, za kraj sam vam dao jednu svoju frustraciju. Oprostite.

Logos · Unread post by **Logos** » 09 Jan 2006, 23:43

Kad ja kaĹžem da se zanimam za fiziku, samo gledam je li netko slu?ajno izvadio mobtel i po?eo zvati hitnu ili whatsoever da me strpaju u ludaru... A [?]to se ti?e perpetuum mobilea, vi[?]e od pola ljudi iz moje okoline nema pojma [?]to je to, a oni koji znaju - njima je problem objasnit da je mogu?e napravit samo onaj tre?eg reda, pa je bolje ni[?]ta ne govorit jer ?e biti :!:

Dagon · Unread post by **Dagon** » 10 Jan 2006, 09:50

Ja nisam fizi?ar, dapa?e, moja struka je dosta daleko od sveg tog, ali zar nije postojenje perpetuuma mobile nemogu?e zbog entropije? Mislim, ako je mogu? perpetuum mobile, bila bi mogu?a i vje?na mladost. :?

fnord · Unread post by **fnord** » 10 Jan 2006, 14:45

Dagon: jes, istina je, ali onda dolaze kojekakve mehanicke zavrzlame koje se cine da funkcioniraju.
Jedini je bed sto ljudi uglavnom zaborave sto su zanemarili.
Cinjenica je da bi se s tim zanemarivanjima taj sustav kretao beskonacno dugo, ali ipak su zanemarili kojesta. Najcesce je to trenje i pretvaranje udarca u toplinu.

Unread post by **Xaotix** » 10 Jan 2006, 19:28

Fnord, otkud sva ta frustracija?
Ili je zbog punice, ili neceg slicnog? :;

Logos wrote:A [?]to se ti?e perpetuum mobilea, vi[?]e od pola ljudi iz moje okoline nema pojma [?]to je to, a oni koji znaju - njima je problem objasnit da je mogu?e napravit samo onaj tre?eg reda, pa je bolje ni[?]ta ne govorit jer ?e biti :!:

Treca vrsta?
OK.. kolko ja znam imamo:
- Perpetuum Mobile prve vrste, koji proizvodi vise energije nego sto je u njega ulozeno i time krsi zakon o ocuvanju energije. Elem, nemoguc.
- Perpetuum Mobile druge vrste, koji trosi upravo onoliko koliko proizvede (za kretanje koristi energiju koja nastaje zbog njegovog rada, toplinu zbog trenja itd.)

kakav je PM trece vrste?

Dagon wrote:ako je mogu? perpetuum mobile, bila bi mogu?a i vje?na mladost.

Pa sad, vjecna mladost bi se dala srediti sredjivanjem telomera... :drunken:

Boliti glava....

Lakat Brade Pedalj Muza · 10 Jan 2006, 19:50

Xaotix wrote:kakav je PM trece vrste?

Google je majka mudrosti! Evo [?]to tamo na?oh u drugoj sekundi traĹženja:

Perpetuum mobile prve vrste - 'stroj koji moĹže beskona?no dugo vr[?]iti koristan rad, bez dovo?enja energije izvana'. Ovakav stroj se, naravno, kosi sa zakonom o?uvanja energije, a kako je taj zakon pro[?]ao zaista rigorozne (direktne i indirektne) provjere, moĹže se sa velikom sigurno[?]?u re?i da takav stroj nije mogu?e konstruirati.

Perpetuum mobile druge vrste - 'stroj koji pomo?u samo jednog toplinskog rezervoara moĹže beskona?no dugo vr[?]iti koristan rad ('pomo?u samo jednog toplinskog rezervoara' zna?i da su i ure?aj i njegova okolina na istoj temperaturi kao i toplinski rezervoar)'. Funkcioniranje ovakvog ure?aja se kosi sa tzv. drugim zakonom termodinamike, a koji kaĹže da je maksimalni rad koji moĹže dati neki stroj jednak razlici toplinskih energija dvaju toplinskih rezervoara pomo?u kojih taj stroj radi. U slu?aju perpetuum mobile-a razlika tih toplinskih energija bi bila jednaka nuli, pa prema tome taj stroj ne bi mogao vr[?]iti koristan rad.

Pojasnimo malo taj drugi zakon termodinamike: na primjer, parna lokomotiva (ili parni stroj) je jedan takav tipi?an stroj. Gorenje ugljena stvara toplinu (jedan toplinski rezervoar) i vodu pretvara u paru koja pri tom vr[?]i koristan rad. Nakon toga vodena para dolazi u kontakt s okolinom (drugi toplinski rezervoar), hladi se i pretvara nazad u teku?inu, i taj se procese stalno ponavlja. Jasno je da kada bi temperatura okoline bila jednaka temperaturi gorenja ugljena (dva toplinska rezervoara iste temperature, tj. jedan toplinski rezervoar), voda ne bi mogla vr[?]iti nikakav rad, budu?i se ne bi mogla ohladiti.

Perpetuum mobile tre?e vrste - 'ure?aj koji bi se beskona?no dugo gibao, bez dovo?enja energije izvana, ali i bez vr[?]enja korisnog rada'. Takav ure?aj se ne kosi niti s jednim zakonom fizike, pa je prema tome mogu?. Npr. zvrk koji se vrti u besteĹžinskom stanju, nema razloga da se prestane vrtiti. Ili, atom vodika se tako?er moĹže smatrati jednom vrstom perpetuum mobile-a. Naravno, konstruiranje ovakvog perpetuum mobile-a ne?e pobuditi neku veliku reakciju javnosti.

Happy? :mrgreen:

Unread post by **Xaotix** » 10 Jan 2006, 20:10

Djelomicno. :?
Sizim jer nisam proguglao kak spada.:x Bit ce da mi je zakrzljao g(oogl)en

Po tim definicijama koje si postao, PM trece vrste (a i PM druge vrste, kao neka podgrupa) je u stvari isto sto i PM 2. vrste, bar po onome cega se sjecam iz skole.
Naime ako postoji samo jedan toplinski rezervoar, na istoj temperaturi kao i sam stroj, onda ga mozemo zanemariti.

Da jos malo raspletem sto sam zakompliciro u prethodnoj recenici. Ili proizvodi vise energije nego sto trosi (stvara koristan rad), ili proizvodi upravo toliko koliko trosi (nema korisnog rada). Zar se na kraju sve ne svede na to?

Lakat Brade Pedalj Muza · 10 Jan 2006, 22:02

Xaotix wrote:Sizim jer nisam proguglao kak spada.:x Bit ce da mi je zakrzljao g(oogl)en

Dont vori, bi hepi - erare humanum est! :headbang:

Xaotix wrote:Po tim definicijama koje si postao, PM trece vrste (a i PM druge vrste, kao neka podgrupa) je u stvari isto sto i PM 2. vrste, bar po onome cega se sjecam iz skole.
Naime ako postoji samo jedan toplinski rezervoar, na istoj temperaturi kao i sam stroj, onda ga mozemo zanemariti.

Da jos malo raspletem sto sam zakompliciro u prethodnoj recenici. Ili proizvodi vise energije nego sto trosi (stvara koristan rad), ili proizvodi upravo toliko koliko trosi (nema korisnog rada). Zar se na kraju sve ne svede na to?

Ne govorim nekuĹžofizikalni, ali sve se svodi na sljede?e: Perpetuum mobile je Ĺželjeni stroj koji moĹže neograni?eno vr[?]iti korisni rad, a bez dovo?enja energije, toplinske, kemijske, elektromagnetske, kineti?ke etc. PM prve i druge vrste eksplicite kaĹžu da to nije mogu?e. Tre?i (a dijelom i drugi) PM kaĹžu da stroj moĹže ne[?]to ?initi, ali samo unutar sebe, no ne moĹže vr[?]iti nikakav rad. Ne[?]to kao prelijevanje iz [?]upljeg u prazno.
:x

Happy? :mrgreen:

I ne tjeraj sad sve u PM!

Unread post by **Xaotix** » 10 Jan 2006, 23:20

Ego slazemo se :uzdravlje:

Mislio sam da ti browser vidi samo zvjezdice?

Logos · Unread post by **Logos** » 11 Jan 2006, 11:45

Dagon wrote:Ja nisam fizi?ar, dapa?e, moja struka je dosta daleko od sveg tog, ali zar nije postojenje perpetuuma mobile nemogu?e zbog entropije? Mislim, ako je mogu? perpetuum mobile, bila bi mogu?a i vje?na mladost. :?

Perpetuum mobile tre?eg reda(vrste ili kako god) je onaj koji bi radio stalno, baz utro[?]ka energije, ali ne bi radio nikakav koristan rad - u biti, to je ne[?]to bezveze, ali eto ... :;

Lakat Brade Pedalj Muza · 11 Jan 2006, 12:15

Xaotix wrote:Ego slazemo se :uzdravlje:

Mislio sam da ti browser vidi samo zvjezdice?

Ma u moj ti je browser uselio duh nekog pirata, nemam nad njim kontrole i selektivno mi negdje samoinicijativno stavi zvjezdice, a negdje ne. Ako mi moĹže[?] pomo?i, pliz do! :uzdravlje:

Unread post by **Xaotix** » 11 Jan 2006, 20:01

Lakat Brade Pedalj MuĹža wrote: Ako mi moĹže[?] pomo?i, pliz do! :uzdravlje:

Egzorcizam? :evil1:

Plan B: veliki ?eki?, veliki magnet, boca kiseline, cjenik za drugi komp. Sve naslazes na vidljivo mjesto i cekas da ti se sadasnji komp pocne znojiti... Pa nek nastavi sa glupostima ako smije!

Unread post by **Xaotix** » 11 Jan 2006, 20:23

Da ne zaspamamo topic...

Gledajuci lingvisticke zavrzlame i pronbleme na kje nalijece danasnja nauka...
Nije rijec o definicijama. One samo pomazu jednoj ili drugoj strani da argumentira svoje tvrdnje. Prije je rijec o izrazvanju onoga sto ososba misli.
Glavni problem lezi u nacinu razmisljanja i izrazavanja misli.

Jednom sam se prepucavao s likom koji je tvrdio da u svemiru nema zivata. Jedino zemlja. Inace bi na mse vecneko javio, vidjeli bi zivotna drugim planetama i vec bi ga nasli. Lik uopce nije priznavao da postoji nesto izvan suncevog sustava, a kad smo napokon odredili njegovu definiciju rijeci "Zivot" ispalo je da pod time misli samo na razumna bica gotovo identicna ljudima. Kad sma ga pitao za mogucnost mikroorganizama, odgovorio je da to nije "zivot".

Moj djed je tvrdio da je 100% sigurno da svemirci nikad nisu posjetili zemlju. Udaljenosti u svemiru su prevelike cak i za brzimu svjetlosti. Takva putovanja jednostavno nemaju smisla.
Kad sam mu spomenuo da mozda postoje i drugaciji nacini transporta, nama jos nepoznati, koji bi omogucavali brza putovanja, trebalo mu je neko vrijeme da uklopi tako nesto u svoju sliku klasicne fizike. Pomoglo je to sto je vidio sve promjene u 20 stoljecu, ukljucujucu i donedavno "nemoguce" stvari.

Ali on je razmislio... Imao sam posla s ljudima koji nisu upotrijebili ni trunku sive tvari, nego se tupo drzali necega saopcenog od visih autoriteta. Skole, crkve, roditelja....

Lakat Brade Pedalj Muza · 12 Jan 2006, 13:57

Xaotix wrote:Da ne zaspamamo topic...

Gledajuci lingvisticke zavrzlame i pronbleme na kje nalijece danasnja nauka....

Ako govori[?] o hrvatskim lingvistima onda znam o ?emu pri?a[?], ali ako govori[?] o egzaktnim znanostima (ne misle?i pritom na znanstvenike tipa onog Korejca koji je lagao o svojim rdovima) onda te ni[?]ta ne razumijem.

Xaotix wrote: Prije je rijec o izrazavanju onoga sto osoba misli. Glavni problem lezi u nacinu razmisljanja i izrazavanja misli.

Hm, ako misli[?] na to da netko ima ideju, pa je ne zna preto?iti u teoriju, a jo[?] manje u model, onda znam [?]to pri?a[?]; ako misli[?] na ukalupljeno razmi[?]ljanje umjesto iskoraka s one strane granice op?eusvojenog, onda znam o ?emu pri?a[?]. Ali ako govori[?] o babilonskom problemu i elokvenciji, onda te ni[?]ta ne razumijem.

Xaotix wrote:Jednom sam se prepucavao s likom koji je tvrdio da u svemiru nema zivata. Jedino zemlja. Inace bi na mse vecneko javio, vidjeli bi zivotna drugim planetama i vec bi ga nasli. Lik uopce nije priznavao da postoji nesto izvan suncevog sustava, a kad smo napokon odredili njegovu definiciju rijeci "Zivot" ispalo je da pod time misli samo na razumna bica gotovo identicna ljudima. Kad sma ga pitao za mogucnost mikroorganizama, odgovorio je da to nije "zivot"

Temelj svake (znanstvene) rasprave jest utvrditi premise. Dalje je sve lako. Niste utvrdili govorite li samo o Ĺživotu (sposobnost organske razmjene energije i razmnoĹžavanja, a la virusi) ili o razumnim vi[?]om oblicima Ĺživota. A taj slu?aj razgovora dvoje laika nikako ne bio poop?avao na razinu zaklju?ka o dana[?]njoj znanosti u lingvisti?kim problemima.

Xaotix wrote:Moj djed je tvrdio da je 100% sigurno da svemirci nikad nisu posjetili zemlju. Udaljenosti u svemiru su prevelike cak i za brzimu svjetlosti. Takva putovanja jednostavno nemaju smisla.
Kad sam mu spomenuo da mozda postoje i drugaciji nacini transporta, nama jos nepoznati, koji bi omogucavali brza putovanja, trebalo mu je neko vrijeme da uklopi tako nesto u svoju sliku klasicne fizike. Pomoglo je to sto je vidio sve promjene u 20 stoljecu, ukljucujucu i donedavno "nemoguce" stvari...Ali on je razmislio... ..

Svi?a mi se tvoj djed! :headbang:

Xaotix wrote:Imao sam posla s ljudima koji nisu upotrijebili ni trunku sive tvari, nego se tupo drzali necega saopcenog od visih autoriteta. Skole, crkve, roditelja....

Hm, autoriteti su ne[?]to vrlo vrijedno i bez njih ne bi bilo napretka. Autoritete treba slu[?]ati i ne preispitivati njihove zakone dok su oni u fazi apsolutne provjerljivosti i bez isklju?ivosti. Negiranje autoriteta je kontraproduktivno i usporavaju?e. Tu su signifikantni Clarkeovi zakoni:

Clarke's First Law:"When a distinguished but elderly scientist states that something is possible he is almost certainly right. When he states that something is impossible, he is very probably wrong."

Clarke's Second Law:"The only way of discovering the limits of the possible is to venture a little way past them into the impossible."

:wave: