Klišei u SF&F-u (nije priča)

[poison]

Riskirajući da zvučim nitpicky, moram se u potpunosti nesložiti s ovim. Po redu (upozorenje: slijedi dugačko i vjerojatno dosadno teorijsko blebetanje)

OK, netko je pročitao Fryea do kraja. (ja sam tek na pola, pa molim da mi se to uvaži.) - prihvaćam brisanje nosa u potpunosti. pojašnjenje: krivo sam izrazila svoju misao - da su arhetipi fiksni po defaultu znam (inače ne bi bili arhetipi), htjela sam reći da u (high) fantasyju oni imaju oblik srodniji mitološkom zbog samih žanrovskih elemenata. but nevermind, ne bih gnjavila teorijom, osobito kad ju ja još uvijek i sama probavljam

5. Sad bi bilo bolje da zašutim i odem na sladoled

Hm, sve si mislim da bih i ja možda trebala.

[Milena]

OK, netko je pročitao Fryea do kraja.

Da pročitala... :bilo: :x (i da samo Fryea... )

U svakom slučaju, nije mi bila namjera nikome brisati nos (toga imam dosta i doma), samo me hoće upiknuti kad se potegne ta teza o većoj klišeiziranosti fantasyja nego nečeg drugog. To je inače teza koju jako vole potezati (pardon the pun) srednjestrujaški teoretičari, pogotovo oni koji automatski izjednačavaju žanrovsku fantastiku s Tolkienom, a nisu ni njega pročitali do kraja...

Enivej, nadam se da je sladoled bio dobar.

[Bubba Zanetti]

Ne miješati fantasy sa mitologijom.
U velikoj većini fantasy romana nema ni M od mitologije, pa čak ni mitoloških elemenata. Tolkienove "Gospodare prstenova" bi se možda moglo okarakterizirati kao nekakav fantasy sa ponešto mitoloških elemenata (ali i kod njega sa velikom rezervom), pa se onda može govoriti o nekakvoj pseudomitologiji, no ja taj izraz ne volim previše jer preko pseudomitologije dolazimo do mitologije i opet smo na krivom tragu.

:uzdravlje:

[Milena]

Ne miješati fantasy sa mitologijom.

Nije da se s ovim ne slažem , ali nisam sigurna što podrazumijevaš pod 'mitološkim elementima'? :scratch: Strukturalne elemente, motive, meme, što?

Tokien je, na primjer, pokupio jedno 70% strukturalnih elemenata iz mitologije, i jedno 30% iz junačke epike, a motivski je radio otprilike pola-pola, koristeći (uglavnom sjevernoeuropsku) mitologiju kao bazu na koju je onda kalemio vlastite interpretacije... što je, NB, posve legitimna mitološka procedura, budući da mit u principu spada u usmenu književnost, a ona se ponaša kao .jpg kompresija...

Sa stanovišta kulturne teorije, osim toga, moglo bi se argumentirati da je Tolkien postao mitološki kompleks za sebe... sviđalo se to nama ili ne.

[Bubba Zanetti]

Evo da baš ne izmišljam toplu vodu.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mythology

Mitologija osim kozmogonije i raznih priča o postanku svijeta i bogova sadrži i brdo događaja koji su se dogodili i likova koji su postojali ili se barem misli da su postojali.
Dakle da budem slikovit bez pisanja traktata, pod mitologiju spada recimo Mit o kralju Arthuru, ali isto tako i filmovi Excalibur (1981) ili King Arthur (2004) jer kod mitologije je važna i predaja i onaj koji predaje. Tu vjerojatno nastaju i razne distorzije zbog čega mitologija ukupno gledano stalno pluta negdje između književnosti, teologije i povijesnih spisa.

Ili s druge strane gledano, ukoliko Tolkien spada pod mitologiju, onda pod mitologiju spadaju i Grimm brothers.

:uzdravlje:

[Milena]

Mitologija osim kozmogonije i raznih priča o postanku svijeta i bogova sadrži i brdo događaja koji su se dogodili i likova koji su postojali ili se barem misli da su postojali.

Ovaj, ne nužno. Ako pogledaš vlastitu referencu, vidjet ćeš da se u mitologiju može ali ne mora uključivati i legende i folkloristiku. U našoj je teoriji više-manje standardna upravo ta podjela, tako da se mitologija najčešće ograničava na kozmogonijske i bazne kulturološke elemente.

Dakle da budem slikovit bez pisanja traktata, pod mitologiju spada recimo Mit o kralju Arthuru, ali isto tako i filmovi Excalibur (1981) ili King Arthur (2004) jer kod mitologije je važna i predaja i onaj koji predaje.

Khm. Arturijanski ciklus je, u principu, legendarni, ne mitološki ciklus, jer postoji (premda slabo, ipak dokumentirana) stvarna povijesna osoba na kojoj se temelji. No to mi se čini manje bitnim.

Naravno, sve što se Arthurom kao likom služi ipso facto postaje dio arturijane, tako da će i Excalibur (baziran na Maloryjevoj Morte d'Arthur, dakle interpretacija interpretacijine interpretacije) naravno biti dijelom ciklusa. To, međutim, nema nikakve veze sa činjenicom da je Arthur kao lik samo jedan od mnogih mogućih izraza arhetipa dobroga (očinskog) kralja, koji se, npr., otprilike u isto doba kad se razvijala glavnina arturijanske legende na otoku, na kontinentu manifestirao Karlom Velikim -- tu se opet vraćamo na ono, isti sadržaj, druga forma.

Ili s druge strane gledano, ukoliko Tolkien spada pod mitologiju, onda pod mitologiju spadaju i Grimm brothers.

E, tu sad nastaje problem: ako definiramo mitologiju široko (i.e. ako Arthur spada u mitologiju), onda stoji da u mitologiju mogu i moraju spadati i braća Grimm, kao i Tolkien, jer i jedni i drugi objašnjavaju sustav svijeta (system of the world). Ako pak želimo bilo Tolkiena bilo bajke isključiti iz mitologije, onda moramo i Arthura izbaciti, jer to znači da je definiramo uže, tj. kozmogonijski i bez povezanosti sa stvarnošću.

No, to sve skupa nema veze s onim što sam te ja zapravo pitala: na koje to mitološke elemente misliš kad govoriš o fantasyju? To je, naime, malo širok pojam... koji, svakako, ovisi od toga kako definiraš mitologiju, ali čak i kad se to podrazumijeva, ostaje hrpa raznih elemenata o kojima se može raspravljati... :?

[Bahod]

Dozvolite mi da se uključim u ovu malu raspravu; ono što definitivno diferencira mitologiju od fantazija (a i književnosti uopće) je nužnost vjerovanja. Naime razlika između fikcije (u širem smislu) i mitologije je ta da je u događaje opisane u pojedinom mitu određeni dio ljudske populacije (ono što se popularno naziva kultura), u određenom trenutku povijesti vjerovao; zapravo uzimao za istinu. Granica naravno nije baš striktno definirana, postoje ini primjeri koji veselo balansiraju po istoj; već spomenuti Artur, „Homerove“ Ilijada i Odiseja, i recimo Biblija.
I dok se Homer bez razmišljanja baca u mitologiju, malo upućenjem čitatelju neće promaknuti očiti fantazi pedigre. S druge strane Biblija je problematična zbog činjenice da još uvijek gro ljudi vjeruje, te je tako (za sada) neobrano grožđe.
Osobno ne bih išao tako daleko da djela koja sadrže mitološke elemente guram u mitologiju, jer je svrha nastanaka istih potpuno drugačija od „čistih“ mitova.

Ja se nadam da se neće pojaviti kultura koja vjeruje i štuje, recimo Drizzt D'urdena. :zubo:

[Bubba Zanetti]

No, to sve skupa nema veze s onim što sam te ja zapravo pitala: na koje to mitološke elemente misliš kad govoriš o fantasyju? To je, naime, malo širok pojam... koji, svakako, ovisi od toga kako definiraš mitologiju, ali čak i kad se to podrazumijeva, ostaje hrpa raznih elemenata o kojima se može raspravljati... :?

Hm, dobro... :scratch:
Ukoliko glede mitologije raširimo stvar, onda sam striku Tolkiena malo okljaštrio za te mitološke elemente. Mea culpa.

No Artutrijana mi se čini ipak ostaje pod mitologijom i to već zbog činjenice da se tu mnogo kopalo, a i sada se još uvijek kopa što se tu ustvari zbilo, tko je Arthur i što je to dovelo do stvaranja čitave priče.
Mada sad ja nisam dovoljno pametan da napravim razliku što je to mit, a što legenda i što je to što čini onu finu razliku između pojma mita (bez korupcije ) i legende.
Jer Artur nije mit samo za sebe, već i dio folklora onih tamo sa otoka.

:uzdravlje:

[Milena]

S druge strane Biblija je problematična zbog činjenice da još uvijek gro ljudi vjeruje, te je tako (za sada) neobrano grožđe.
Osobno ne bih išao tako daleko da djela koja sadrže mitološke elemente guram u mitologiju, jer je svrha nastanaka istih potpuno drugačija od ”žčistih“ mitova.

Hm... Biblijska mitologija je regularna kategorija unutar mitoloških, pa i književnih i kulturalnih teorija. Drugo je pitanje spada li po nekim drugim karakteristikama u fantasy, ali to nas pak vraća na ono pitanje definiranja fantasyja...

Što se pak tiče guranja ovog ili onog u mitologiju, tu se opet vraćamo na pitanje definiranja mitologije. Osobno ne mislim da svaki fantasy automatski spada u mitologiju, premda smatram da jako puno fantasyja koristi mitološke elemente (i ne mislim da je to per se problematično kao postupak, tj. ne mislim da korištenje mitoloških elemenata nužno vodi u klišeizaciju). Ali, npr. jediji već imaju pristojnu populaciju kao vjerska zajednica, tako da, bar de iure, oni ispunjavaju i ovaj tvoj kriterij vjerovanja - čini li ih to "pravom" mitologijom?

Osim toga, sad smo već skoro pola stoljeća udaljeni od famoznog "lingvističkog obrata" - a, slijedeći tu liniju teorije, mogli bismo argumentirati (kažem, mogli bismo - nisam načistu slažem li se s time ili ne) da su određeni predstavnici žanra (da ne kažem Tolkien) stvorili svoj pojmovni prostor i time se također kvalificirali za mitološki status...

Isprike zbog potezanja kulturne teorije. Profesionalna deformacija...

[Milena]

No Artutrijana mi se čini ipak ostaje pod mitologijom i to već zbog činjenice da se tu mnogo kopalo, a i sada se još uvijek kopa što se tu ustvari zbilo, tko je Arthur i što je to dovelo do stvaranja čitave priče.
Mada sad ja nisam dovoljno pametan da napravim razliku što je to mit, a što legenda i što je to što čini onu finu razliku između pojma mita (bez korupcije ) i legende.
Jer Artur nije mit samo za sebe, već i dio folklora onih tamo sa otoka.

Nije to tako komplicirano: sama činjenica da je Arthur postojao (premda samo kao dux bellorum, a ne kao kralj, po onome što se zna) stavlja cijelu arturijanu u kategoriju legende: mitovi se, u principu, ne baziraju na stvarnim osobama, a nositelji mitova su ili posve nadnaravna bića (bogovi i sl.) ili nadljudski stvorovi (junaci). Plus što mit mora, na ovaj ili onaj način, objašnjavati funkcioniranje svijeta i/ili njegov nastanak. Artur je pak izrazito ljudski lik, bez obzira na Merlinovu intervenciju (žena ga prevari, kud ćeš ljudskije). Jedini dio arturijane koji se može makar donekle kvalificirati za mitologiju u tom smislu je priča o gralu, koja je ionako naknadno inkorporirana u arturijanu, a zapravo je odvojena i (pretpostavlja se) starija...

[Mindphaser]

Postoji jedna interesantna knjiga Pola Vejna, Da li su Grci vjerovali u svoje mitove i u njoj se zakljucuje da jesu, ali samo onoliko koliko im je bilo potrebno. Navodi se primjer jednog africkog plemena koje obozava lava i pripisuje mu ulogu zastitnika. S druge strane, zitelji tamosnjih sela su svake noci zatvarali stoku iz straha da je ne bi ugrabio - lav!