Klišei u SF&F-u (nije priča)

Priče (nevezane za Literarnu radionicu), pjesme, crteži i ostale kreacije forumaša

Moderators: Nimrod, niniane

Dagi
Skriboman
Posts: 2320
Joined: 13 Mar 2004, 00:57
Location: Zagreb
Contact:

Klišei u SF&F-u (nije priča)

Unread post by Dagi » 04 Nov 2005, 13:47

Na drugom mjestu u ovom forumu zapo?ela je diskusija o kli�eima.

Nastavljamo ovdje.

Korisni linkovi na stranice o kli�eima u fantasyju:

http://www.geocities.com/Area51/Labyrin ... liche.html

http://amethyst-angel.com/cliche.html

http://www.skotos.net/articles/BSTG_05.html

Za dobru mjeru, tu je i stranica s op?enitim kli�eima:

http://www.listology.com/content_show.c ... t_id.14135

Evo i SF kli�ea:
http://www.cthreepo.com/cliche/

Slador na kraju - rasprava na forumu "Znaka Sagite" o horror kli�eima!

Dagi
Skriboman
Posts: 2320
Joined: 13 Mar 2004, 00:57
Location: Zagreb
Contact:

Unread post by Dagi » 04 Nov 2005, 13:54

Moji raniji doprinosi diskusiji:
(...) s kli[?]ejima treba biti jako oprezan. Warp pogoni, blasteri, teleportacija; cyberspace, uti?nice na glavama, frizure a la iroques i crne o?ale; orci, trolovi, ?arobnjaci u spava?icama... Mislim, tko Ĺželi pisati na takav na?in, u redu.

I jo[?] kli[?]eja: neshva?eni izumitelji, znanstveni instituti, hladne jednadĹžbe... Ima toga kol'ko ho?e[?]:
http://www.sfera.hr/parsek/br71/prirucnik.html
http://www.sfera.hr/parsek/br72/prirucnik.html
http://www.sfera.hr/parsek/br73/prirucnik3.html


Nitko ne spori kako kli[?]ejima jest mjesto u fan fictionu (v. drugu dretvu na ovom forumu), odnosno u parodijama. No, kad netko u Hrvata krene pisati cyberpunk pri?u, ?ini se kako ona mora imati sljede?e sastojke:
- protagonist iz polusvijeta;
- nekakva virtualna realnost koja manje-vi[?]e nosi pri?u;
- kojekakvi implanti u tijelima;
- odre?eni noir stil pripovijedanja: svatko je za sebe, nitko ne vjeruje nikome itd.

Kad se krene s fantasyjem, i opet ista pri?a:
- orci, vilenjaci, patuljci i sli?ni simpati?ni, ali zaostali stvorovi;
- vje?na borba dobra i zla;
- magi?ni oklopi, ma?evi, nakurnjaci;
- radnja po [?]umama i gorama, jo[?] bolje kad su junaci u druĹžini.

Ovo ne izmi[?]ljam: u slu?aju fantayja, zbilja sam ?itao rukopis (sre?om, zaboravio sam ime autora) koji je klonirao Tolkiena, i to pod ozbiljno. A u slu?aju cyberpunka, vidim kloniranje (ranog) Gibsona.

Hrvoje
Pa'u 10. razine
Posts: 411
Joined: 21 Jun 2005, 16:48

Unread post by Hrvoje » 05 Nov 2005, 12:43

Mislim da još nisam pro?itao fantasy koji nije opisan u jednom od gore navedenih linkova.

User avatar
Hamenaglar
Ancient
Posts: 813
Joined: 25 Apr 2005, 20:05
Contact:

Unread post by Hamenaglar » 05 Nov 2005, 13:56

zar nisi citao ASOIAF. Evo meni se cini da tamo bas i nema puno gore navedenih kliseja, ali recimo ono Prijestolje od zmajokosti ima barem pola navedenih...
nema me.

Hrvoje
Pa'u 10. razine
Posts: 411
Joined: 21 Jun 2005, 16:48

Unread post by Hrvoje » 05 Nov 2005, 14:50

zar nisi citao ASOIAF.
Pro?itao sam prve dvije. Istina, nema puno klišeja, ali Martin je pri?a za sebe.

Možda da se nadopunim na raniji post: ?ini mi se da su klišeji nezaobilazni dio svih 'sword & sorcery' i 'epic fantasy' romana. Kao veliki poklonik istih, progutao sam ih poprili?an broj, a iako je svaka knjiga pisana na isti, uglavnom predvidivi na?in, i dalje ostaju štivo koje najradije ?itam. Volim potrage za magi?nim predmetima, borbe dobra i zla, bitke, magove, junake koje upadaju u neprilike, ?udovišta i pustolovine op?enito.
Mislim da treba znati upotrijebiti klišej na pravi na?in (o ovome je Berislav govorio).

User avatar
Hamenaglar
Ancient
Posts: 813
Joined: 25 Apr 2005, 20:05
Contact:

Unread post by Hamenaglar » 05 Nov 2005, 15:09

manje vise se slazem s tobom, opet cu uzeti primjer Tad Williamsa. Iako mu je knjiga iskliseizirana do boli, meni je to zanimljivo... ali opet naletio sam bio i na neke romane koji su jednostavno sve te kliseje obradili na los nacin. Uostalom meni se cini da je danas ne moguce izbjeci kliseje. Evo primjer. Glavni muski lik na kraju zavrsi s glavnim zenskim likom je klisej, a opet ako ne zavrsi i to je klisej jer i to je upotrebljeno vec milijun puta ( mozda ne u fantasyu ). Stoga je vazno na koji nacin obradjujemo te kliseje. Uostalom u fantasy knjigama moraju biti neki kliseji. Uvijek su to velike borbe gdje je cijeli svijet ( ili barem neka poveca zemlja ) na kusnji i nasi junaci je moraju spasiti.
nema me.

User avatar
Bahod
The...
Posts: 1584
Joined: 02 Aug 2005, 21:37
Location: ZG
Contact:

Unread post by Bahod » 05 Nov 2005, 15:35

Pham Nuwen wrote:zar nisi citao ASOIAF. Evo meni se cini da tamo bas i nema puno gore navedenih kliseja.
jo[?] jedan sa jako malo ili gotovo bez

Steven Erikson; MALAZAN BOOK OF THE FALLEN SERIES
http://www.tor.com/erikson/what.html

malo je te[?]ko za pratiti ( upravo zbog nedostatka kli[?]ea) ali zapravo odli?ne knjige
po meni bolji od RRM

Ina?e meni je najdraĹži kli[?]e: usamljeni junak koji spa[?]ava djevu/selo/svijet
jo[?] od doba kad sam kao klinac ?itao Laso i sli
i ba[?] me briga kaj je isfuran kod mene uvijek pali :blob:
Image
ParSek :lol:

User avatar
Hamenaglar
Ancient
Posts: 813
Joined: 25 Apr 2005, 20:05
Contact:

Unread post by Hamenaglar » 05 Nov 2005, 17:30

Upotpunosti se slazem Bahod. Meni isto, cak su svi moje likovi usamljeni, lone raiders... yeeehaaaa
nema me.

User avatar
Alien2dio
Pa'u 10. razine
Posts: 487
Joined: 08 Oct 2003, 13:48
Location: SB
Contact:

Unread post by Alien2dio » 05 Nov 2005, 18:54

Da bi nesto odgovaralo zanru mora sadrzavati odredjene elemente koji definiraju taj zanr. Tako mislim da se brka klishe sa standardom, i sljedom toga sve se trpa u klishe.
npr Sto je s detektivskim romanima? Imamo inspektora/forenzicarku/babu zabadalo i zrtvu/pljacku/otmicu - klise.
Meni je blesavo o tome pricati, jer izbjeci "klise" nakon tko zna koliko godina pisane umjetnosti znaci pisati nesto toliko svjeze i novo da granici sa stvaranjem novog zanra.
(When Lisa asks him about recycling)
Mr. Burns: Oooh, so Mother Nature needs a favor?! Well maybe she should have thought of that when she was besetting us with droughts and floods and poison monkeys! Nature started the fight for survival, and now she wants to quit because she's losing. Well I say, hard cheese

User avatar
poison
Ancient
Posts: 556
Joined: 28 Sep 2005, 11:57
Location: middle of nowhere
Contact:

Unread post by poison » 06 Jun 2007, 01:03

hmmm... Ok, sad možda ispadnem vrhunski nepristojna, jer
a) kačim se na (kontroverznu) polumrtvu temu
b) idem pametovati i kontrirati
c) "šuti i lurkaj ko i do sada!"
ali... nabasala sam slučajno na ovu temu ponovno (pratila sam ju malo dok je bila aktualna) nakon malo teoretskog potkivanja, pa moram stati u obranu fantasyja. :D
Alien je bio jako blizu "pravoj istini" - ergo, ono što vi nazivate klišejima su u biti ARHETIPI. ukratko bi ih se dalo definirati kao stalne teme koje se provlače kroz književnost još od prije potopa, i imaju univerzalno značenje za sve i svugdje. (sad, ovo je jako šturo, ali ne želim se upuštati u teoretiziranje do prekostura)
fantasy, kako je većinom zasnovan na mitskoj osnovi, u svojoj bazi po definiciji mora imati arhetipe, koji ustvari potječu iz raznih mitologija, u kojima se ponavljaju kao fiksni uzorci - poput heroic quest - jednog od najčešćih arhetipa kako u mitologiji tako i u fantasyju (koja podrazumjeva sve one elemente od male farme na kojoj naš junak raste, preko wise old guide pa sve do bad guy demaskiran ili pobjeđen etc., a koji nisu klišeji, već arhetipi sa dubljim općeljudskim značenjem na koje se ljudi povezuju na podsvjesnoj razini). mislim, klišeja ima, naravno, jer svaka književnost ima svoje... ahm.... ne tako svijetle predstavnike, ali sve u svemu, fantasy bez arhetipa ne bi bio fantasy.
zahvaljujem na strpljenju.

User avatar
Hamenaglar
Ancient
Posts: 813
Joined: 25 Apr 2005, 20:05
Contact:

Unread post by Hamenaglar » 06 Jun 2007, 14:23

tu se izrazito ne slazem. Fantasy ne cine heroji, dame i questovi i blablabla.

fantasy cine fantasy elementi.

meni je osobno paradokslano da zanr koji se zove fantasy zapravo je posve nemastovit postao.

opet cu kao primjer uzeti ASOIAF, koji opcenito u knjizevnosti ne donosi cini mi se puno, ali donosi puno u fantasy zanr. Tamo nema junaka koji mora ispuniti neku quest.

To je jednostavno prica s fantasy elementima.
nema me.

User avatar
Bahod
The...
Posts: 1584
Joined: 02 Aug 2005, 21:37
Location: ZG
Contact:

Unread post by Bahod » 06 Jun 2007, 19:49

Hamenaglar wrote: Tamo nema junaka koji mora ispuniti neku quest.
Pa nije baš da nema, možda je samo suptilnije (ne)prikazano
Image
ParSek :lol:

User avatar
poison
Ancient
Posts: 556
Joined: 28 Sep 2005, 11:57
Location: middle of nowhere
Contact:

Unread post by poison » 06 Jun 2007, 19:51

actually, kod martina imaš puno junaka koji imaju svatko svoj quest. :D fantasy elementi su ti ustvari izvedeni od mitoloških arhetipa. kod fantasyja su ti arhetipi malo fiksniji nego u nekim drugim žanrovima, ima puno manje prostora za njihovo prilagođavanje i manipuliranje njima, i zbog toga ih se češće poima kao klišeje.

User avatar
Milena
The Q
Posts: 1316
Joined: 05 May 2007, 13:48
Location: tu i tamo
Contact:

Unread post by Milena » 07 Jun 2007, 19:50

poison wrote:fantasy elementi su ti ustvari izvedeni od mitoloških arhetipa. kod fantasyja su ti arhetipi malo fiksniji nego u nekim drugim žanrovima, ima puno manje prostora za njihovo prilagođavanje i manipuliranje njima, i zbog toga ih se češće poima kao klišeje.
Riskirajući da zvučim nitpicky, moram se u potpunosti nesložiti s ovim. Po redu (upozorenje: slijedi dugačko i vjerojatno dosadno teorijsko blebetanje):

1. Arhetipovi su prisutni u svim žanrovima, pa i izvan njih. Zato i jesu arhetipovi. To je naprosto način dekodiranja podatka. Dovoljno je prolistati novine pa uočiti arhetipske modele. Evo, trenutno mi na pamet pada, npr., arhetip zločeste maćehe, koji se opet pojavio na naslovnicama naših novina zbog nedavnog estradno-poduzetničkog raspada veze.

2. Arhetipovi su uvijek fiksni - i opet, to je dio njihove arhetipnosti. Ne postoji varijabilni arhetip. No, ne valja brkati formu sa sadržajem. Fantasy često, zbog svoje scenografije, koristi mimetičke oblike koji su jako očiti (lako prepoznatljivi) kao izrazi arhetipova, no to ne znači da su arhetipovi u fantasyju išta češći ili manje česti nego drugdje, samo ih je lakše prepoznati. (Npr: nevoljki junak je, recimo, arhetip koji se pojavljuje u 6 od 10 sf-ova; to što je on u tom kontekstu otjelovljen kao znanstvenik ne čini ga ništa manje arhetipskim nego što su to seljačići koji odrastaju ne znajući da su kraljevi - arhetip je isti, izraz je drugačiji. Označitelj i označeno.)

3. Za svaku drugu raspravu o odnosu arhetipa i klišeja u fantasyju, bilo bi potrebno prvo se dogovoriti što ćemo smatrati fantasyjem a što nećemo. Naime, ako pod pojmom "fantasy" podrazumijevamo samo tolkinovštinu, onda će ona nužno biti -- ono, tolkinovština. Osobno, međutim, preferiram žanrovsku fantastiku (za razliku od srednjostrujaške) određivati ne po vanjskim elementima, već po načinu funkcioniranja magije, a onda se i drugi odnosi moraju promijeniti. Osobito danas, postoji puno fantasyja koji nije medijevalistički, i jako je daleko od Tolkiena, kako po formi tako i po sadržaju. (Stephen Brust, na primjer, Tad Williams u svemu osim u Memory, Sorrow and Thorn trilogiji, itd.)

4. Ako ćemo o klišejima u bilo kojem žanru, opet, valja razlikovati kliše od formalnog elementa. Naravno da i u fantasyju kao i bilo gdje drugdje vrijedi Sturgeonov zakon, no tvrditi da u fantasyju ima više klišeja nego u drugim žanrovima je na rubu smiješnoga. Krimići, na primjer, obiluju klišejima, kao i ljubići, westerni itd. Konačno, usudila bih se reći da postoji isto toliko klišeja i u srednjestrujaškoj književnosti, stvar je samo u tome da su na djelu drugačiji klišeji.

5. Sad bi bilo bolje da zašutim i odem na sladoled...
I blame Hemingway. Of course, I blame Hemingway for a lot of things. Still working out how to pin global warming on him. (Snarkhunter)

Post Reply