Podilaženje publici ili...?

[niniane]

Uh-huh, dva dana ne gledam forum i vi se skroz raspištoljite...

Što se tiče pravopisa i gramatike, koliko god Izitpajn ili ja ili bilo tko na ovom svijetu želio da se te dvije stvari podrazumijevaju kod svakog tko piše (bilo što, makar i dnevnik, makar to bili tek početnički pokušaji...), to nažalost jednostavno nije tako. Neću sad ponavljati sve napisano o pravopisu i gramatici s čime se slažem, ali čini mi se da se kroz cijelu tu raspravu nekako proteže pretpostavka da se gramatika i pravopis mogu naučiti čitanjem. Točnije, da je to skoro pa dovoljan uvjet za učenje - da čovjek čita. E pa, to baš nije tako jednostavno. Znam masu ljudi koji čitaju više od mene, a pišu pravopisno i gramatički toliko očajno, da me boli glava dok pokušavam dešifrirati mailove ili sms-ove. Nisam sto posto sigurna koliko je to točno, morala bih malo proguglati, ali čini se da se jezična pravila (daklem, pravopis i gramatika) uče do neke određene dobi, a onda kod većine ljudi sposobnost njihovog učenja opada. Drugim riječima, ako netko nije dovoljno čitao, npr. kroz osnovnu i srednju školu, može u odrasloj dobi čitati knjigu dnevno, ali njegova gramatika i pravopis će pokazivati vrlo slab napredak.

A kod nekih nije niti tako - gotovo kao da je shvaćanje pravopisa i gramatike sposobnost, poput svih drugih sposobnosti, normalno distribuirana populacijom, kao da i za tu sposobnost imamo neku genetski ili inu predispoziciju koju iskustvom razvijamo - ili ne razvijamo. Ali koju nikad ne možemo razviti iznad maksimuma naše urođene predispozicije.

Da ne spominjem disgrafiju i disleksiju, koje, ako se ne otkriju i ne liječe na vrijeme, dakle u djetinjstvu, ostavljaju posljedice i u odrasloj dobi. Što sa onima koji imaju super ideje, žele pisati, ali su disgrafični i/ili disleksični? Treba ih odmah odbaciti i linčovati zato jer, grijeha li, ne mogu naučiti pravopis?...

Ono što se, čini mi se, ipak uči uvijek, je stil. Na njemu možemo raditi i razvijati ga. A ako netko ima super ideje, uspijeva ih prenijeti na papir, ali uz ogromne teškoće s pravopisom i gramatikom, jebiga, neka daje nekome svaku svoju priču na lektoriranje jer teško da će, kao odrasla osoba, ikad naučiti pravila. Ma koliko čitao.

Neke druge stvari o kojima ste raspravljali se ne osjećam pozvana komentirati jer vrlo sporo popunjavam rupe u svom čitanju nastale tijekom brojnih godina - a teorijsko znanje o SF-u mi je slabo However, mislim da je logično da se u threadu ovakvog naziva raspravlja o gramatici i pravopisu. I iskreno, mislim da je bolje ako je priča i ideja dobra, a pravopis i gramatika loši pa ih netko lektorira (po mogućnosti, prije stavljanja na forum ili bilo gdje drugdje) nego ako su priča i ideja koma i bezveze, a gramatika i pravopis besprijekorni.

[niniane]

A što se tiče podilaženja publici... Ne mogu govoriti u ime drugih, ali ja osobno pišem kako iz svog gušta, tako i da bih svoje ideje na neki način prenijela drugima. A da bi se ideje prenijele, netko ih mora čitati. A da bi ih htio čitati, moraju mu biti iole zanimljive. Već od te, tako osnovne postavke, proizlazi to neko prilagođavanje potencijalnim čitateljima - iako,s obzirom na različite ukuse, čisto sumnjam da itko ikada može sasvim zadovoljiti one koji ga čitaju. Tako da je nemoguće podilaziti publici do te razine da to postane zaista podilaženje. Ako šaljem priče na natječaje za FFK ili istrakonski, nastojat ću u njih ubaciti neki istarski motiv iz jednostavnog razloga što mi se to čini - prikladno. I zanimljivo. I to je otprilike maksimum "podilaženja" koji ovdje kod nas mogu naći.

[poison]

However, mislim da je logično da se u threadu ovakvog naziva raspravlja o gramatici i pravopisu. I iskreno, mislim da je bolje ako je priča i ideja dobra, a pravopis i gramatika loši pa ih netko lektorira (po mogućnosti, prije stavljanja na forum ili bilo gdje drugdje) nego ako su priča i ideja koma i bezveze, a gramatika i pravopis besprijekorni.

Slažem se... ali, svejedno, teško da ću takvu priču pročitati do kraja. Previše će me naživcirati nepoznavanje osnovnih jezičnih zakonitosti.

A kod nekih nije niti tako - gotovo kao da je shvaćanje pravopisa i gramatike sposobnost, poput svih drugih sposobnosti, normalno distribuirana populacijom, kao da i za tu sposobnost imamo neku genetski ili inu predispoziciju koju iskustvom razvijamo - ili ne razvijamo. Ali koju nikad ne možemo razviti iznad maksimuma naše urođene predispozicije.

Što se tiče same gramatike i pravopisa (radi pojednostavljivanja, u ostatku lamentiranja samo "gramatika"), davno sam shvatila da je poput matematike - i sličnost ne završava na rimi, ljudi ju ili kuže ili ne, i nema tog boga koji će onom "mathematically challenged" jadniku objasniti algebru, a isto tako ni onom drugom sirotanu sintaksu ili č i ć. No, kod gramatike se neke stvari daju "ušminkati" - ako si svjestan da si truba, da nešto baš ne ide samo od sebe, onda to nabubaš napamet. Znam ljude koji ne razlikuju č i ć da im život ovisi o tome, ali to sam shvatila tek kad sam dohvatila križaljku iza njih - jer su za učestale riječi naučili napamet je li "tvrdo" ili "meko". Drugi su se razišli s glasovnim promjenama još tamo negdje oko Karpata, pa ih svejedno možeš uloviti tek na "neobičnim" riječima, jer su ove druge nabubali napamet. Može se, može se. A disleksija i disgrafija podrazumijevaju "samo" čitanje i pisanje. Ne znam koji priznati poremećaj bi se definirao kao "nesposobnost pravilnog dekliniranja riječi", "nesposobnost pravilnog korištenja glagolskih vremena" ili "nesposobnost pravilnog odabiranja prijedloga", "nesposobnost uspostavljanja pravilnog reda riječi u rečenici" itd.
Ja sam onoj skupini koja posjeduje gramatičke sposobnosti, i sad si me natjerala da se zamislim: dok za ljude koji nisu muzikalni, ne razumiju matematiku ili im je manjkava neka druga sposobnost uvijek imam razumijevanja, prema anti-gramatičarima sam uvijek bila nacistoidno raspoložena. Što, ustvari, nije pošteno, zar ne? Ali, s druge strane, isprovociraju me kad krenu s obranama tipa: "gramatika nije bitna", "ne znam pravopis, i što onda"? OK, nismo svi za sve, ni ja nisam muzikalna, ali neću zato reći da muzikalnost nije bitna za pjevanje, samo zato što i u crnogorskim narodnima promašim ton. I svakako neću pokušati postati pjevačica ili skladateljica, makar mi se u glavi motale prekrasne melodije. No, to sam samo ja - malo nacistoidna i jako za*ebana.

[Krvoje]

Ja mislim ne'ak da smo mi dovoljno mali & raznoliki da sve to možemo strpat u jednu školu.

E vidiš, baš toga se i bojim.

Ako je to istina, to znači da se nismo puno pomakli od Siriusovih vremena. To bi moglo značiti i to da nemamo kvalitetne urednike, ljude koji osim što poznaju teoriju SF- a imaju i viziju kako i kuda bi se domaći SF mogao razvijati. To bi značilo da domaća SF književnost nije dovoljno dobro teorijski i kritički obrađena. To bi značilo da antologija domaćeg SF-a nije pala na plodno tlo i da je urednička koncepcija iste potpuno promašena, odnosno da nije uspjela relevantno prikazati razvoj domaćeg SF-a, razlučiti kruške od jabuka. Kako sam mišljenja da se u tome ipak uspjelo, ostaje mi nadati se da će se, za početak, Ubiqom popuniti zjapeća teorijsko kritička praznina.

Zapravo sam se htio našaliti na račun našeg malog tržišta, i općenito naše nevelikosti, koja svejedno vrvi različitim idejama i pristupima. Mislim da svi stanemo u jedan razred.

Ja sam općenito mišljenja, iako intuitivno i trenutno bez puno spremnih argumenata, da nam je izdavaštvo strašno slabo/loše. I uglavnom se kvaliteta svodi na entuzijazam ili je nema. Na antologiju, na žalost, još nisam uspio baciti oko, ali Ubiq mi se jako sviđa.


Apropos nadarenosti ili nenadarenosti; ja nemam pojma crtat. Grozan sam, vučem poteze kao vrtićko dijete. Da dvije godine svaki dan samo crtam, mislim da ni onda ne bih postao neki posebno dobar crtač. E, pa ja neću onda nikad crtat' stripove. Jer nemam vremena za tjerat' nešto u čemu nisam uopće nadaren, i ima drugih stvari u životu koje mi dobro idu.

Tako mislim da, valjda, ni pisanjem se neće pomislit' bavit' netko tko ne može iz sebe iscijedit' dvije suvisle. Ukoliko već i poželi, morat će se naučiti izražavati, isto k'o što bi ja sad da poželim postati slikar morao desetljeće dana živjeti na planini i vući poteze od jutra do mraka, uz fest dobre instrukcije.
(Zvučim zlobno, ali zapravo mislim kako se skoro sve na ovom svijetu da naučiti ako dovoljno dugo tupiš po tome)

A što se tiče podilaženja publici i trendovima... Valjda ću prvo pisati o onome što mene intrigira, i izaziva u meni neku bujicu emocija ili misli. Ako meni nešto nije zanimljivo, onda ne mogu ništa pametno (kvalitetno) napisati o tome pa će to i čitatelj osjetiti. Ako, pak, je, uvijek će se naći još netko kome je to zanimljivo.

Čak, nekako mi je u glavi poželjno za čovjeka koji naginje k pisanju poželjno da bude sposoban izražavati se u više različitih literarnih stilova. Nešto kao što je glumcu bolje da bude u stanju izvesti širok spektar različitih uloga.

[ratchet]

Još samo nešto: @ Ratchet - ouch, that hurts. Razumijem kada "bezjacima" moram objašnjavati da u SF-u ima kvalitetne književnosti, i da nije sve šupljoglavo pucanje fazorima/ubijanje zmajeva/klanje vampira i vukodlaka ili d&d franšize. Ali kada se pojavi netko "naš" s tim stavom, onda stvarno poželim propucati si glavu.

Tko je tvrdio da SF nije kvalitetan. Ja sam napisao da je to književnost koja je stvari koje su značajne i bitne, ili ako hoćete teške, uvijek znala prikazati na zabavan i zanimljiv način. To znači da je itekako kvalitetna. Samo sam tvrdio da nije teška za čitanje u onom klasičnom smislu. Dobro priznajem da sam tu sigurno poprilično subjektivan i da prije 20 godina možda ne bih jednako govorio, ali eto. Ranije sam se ogradio i povukao crtu između SF i fantasya i horora. Iako nažalost moram priznati da i u SF ima puno loših stvari ali njih ne zamišljam kad govorim o kvaliteti žanra. Ti sa fazorima su ionako isto sranje kao i loši westerni ili bijedni akcijski filmovi, sve ista priča samo upakirana u SF okružje i u osnovi i nije SF jer bi priča i bez toga, da je smjeste u neko drugo okruženje, šljakala. Iako dobar SF ne mora nužno biti dobro napisan. U prošlosti SF je bilo dosta pisaca koji su najviše idejom i svježinom stvorili sebi mjesto u žanru. danas na sreću to više ne prolazi.
A da zaključim sa gramatikom, pa tko danas više piše pisaćom mašinom. Niti meni č i ć ne idu od ruke, kao niti ije i je, ali zato je tu opcija koja pokazuje greške u Wordu i nudi ispravan odgovor. E pa ako su dovoljno vješti da kopipejstaju svoje priče na forum, morali bi biti i u stanju izvršiti provjeru pravopisa prije toga. I mislim da bi zbilja trebalo na tome inzistirati.

[Bubba Zanetti]

Sve se svodi na to da za svaku objavljenu knjigu postoji neka publika. Individualna stvar je što ćemo ocijeniti kao "kvalitetno". Joyce ili Flaubert su cijenjena imena, i vjerojatno su kvalitetni, ali, ubij me, ja tu kvalitetu ne prepoznajem. Vidim tu samo nebuloze/tupljenje.

I eto književne teorije relativnosti na djelu. Glede Flauberta se slažem, no s druge strane meni je Joyce bio vrlo... kvalitetan.

:uzdravlje:

[SAMSUILUNOV OTAC]

A jebote šta ste razvukli koda se radi o kvamtnoj fiziki. Treba sijest ko ćovijek i reč u ćetr rećence da svima bude jasno šta se oće od pisca i kak on to treba napravt ,a ne tu razvezli a svi vrtu jedno te isto i onda neko ko ovo sve ćita a tjeo bi pisat ,nema pojma šta opće treba radt i kak . Ja ak oću nešt ćitat omda nevolim kad je to brezveze napisano jer se omda se nemog udubt u radnju i kasnije koda nisam ni čito nemoš se nićeg sijetit zato šta je sve bilo napisano lošo i puno greških i gramatičkih i pravopisnih pa ni nezapamtim štaj uopće pisalo ustvari očem se radlo utom šta sam ćito.
I onda jebga moram oped ćitat i pokušat da ne primječujem sve te greške da se udubim u radnju jel je možd dobra a ja ju prvi put ,nisam opće primjetio zato šta mi sve ti nedostatki upadali u oći pa se nemoš komcemtrirat na radnju. Agbi kupijo neku knjigu i čito ju i onda vidim da isto imade takih greški u knjigi jebemti ondab se ljutio, jel sam davo tolko kuna za knjigu a onaj ko ju pravio se nije opće nimale potrudijo da ju ljepo sredi. A prićali mi ljudi daj knjiga super i da ima super ideje i daj sve nešt orginalno pasam ju zato kupijo. I sam zato šta se onaj šta ju piso nje mal potrudio pa da ispane dobro ja više odnjeg vijerovatno više neć kupovat il od toga šta je izdo knjigu jel ču mislit da če mu i druge knjige isto tak bit loše napravljene ono.
Al je druga stvar ,kad oš poslat priću neđe na inter netu jel bi htjeo da ti ljudi kažu šta misle jel to nešt onak dobro jel nije pa da onda poslje moš to prepravt il uredt i neđe poslat pa ti možd uniđe u neku knjigu i ljudi to proćitaje i kažu da sti dobar pisac , pa čete možd i kupt još neku knjgu jel im se svidla prića iz te đeste objavli. Ak ti oš oped pisat sam zasebe i brige te štab ko reko o prići omda šta imaš pazt na gramatku. Piš kak oš tvoja stvar jel ionak je to za tvoj gušt pa nemoraš ni pazt.


Jel ovo bilo pitko? Jesmo uživali u sadržaju?

[ratchet]

Ma nemre bit bolje. Razumja san napkon sve.
I što je najgore sve više imam osjećaj da već pet stranica svi pričaju manje više isto.
:P

[MrSini]

Jel ovo bilo pitko? Jesmo uživali u sadržaju?

Jesmo :lol2:

Mislim da je razlika u mišljenjima zbog toga jer netko piše zato što uživa u samom pisanju i objavi na internetu čisto da je podijeli sa nekim, a netko zato što se nada da će mu priču objaviti tj. smatra da će se baviti pisanjem poluprofesinalno.

[SAMSUILUNOV OTAC]

Upravo tako.
Jednima je esencijalno bitna gramatika i pravopis, drugima je bitniji sadržaj, trećima i jedno i drugo podjednako. Neki pišu za sebe, drugi pišu za publiku, treći kombiniraju. I svi bi bili u pravu.
Eto, to je siže zadnjih pet stranica.

[Krvoje]

I što je najgore sve više imam osjećaj da već pet stranica svi pričaju manje više isto.
:P

Aha.

[niniane]

Upravo tako.
Jednima je esencijalno bitna gramatika i pravopis, drugima je bitniji sadržaj, trećima i jedno i drugo podjednako. Neki pišu za sebe, drugi pišu za publiku, treći kombiniraju. I svi bi bili u pravu.
Eto, to je siže zadnjih pet stranica.

:wav: :notworthy: :yes:

[Belzebubbles]

Okej, možda sam se ovdje krivo izrazio. A možda i nisam, možda je upravo ono što nam treba da i doajen, i trenutačni režim, i opozicija, i alternativci tom mlatcu koji je na uvid dao svoje djelo kažu svoje mišljenje što pisanje jest - naravno, na primjeru njegove priče - tako da se konačno o tome djelu počne razgovarati na nivou ideje i sadržaja, a ne na nivou izvedbe, dakle pukog slaganja cigli, ovdje ti treba malo više maltera, ovdje si trebao malo sastrugati, a ovdje je super, začepio si sve pukotine.

Sada već idealiziraš... Mislim da većina mladih aspiranata traži taj Gral, utjelovljen u doajenu koji bi im posvetio svoje vrijeme. Zato kažem da do nekih odgovora moraš doći sam.

Ali, u drugu ruku, ja se u potpunosti slažem sa tobom. Piscu treba netko tko bi mu djelo sagledao u cjelini. Ljudi se većinom nađu u situaciji gdje netko gleda njihovo čedo i uporno repetira: "Fasada je loša, fasada je loša...". Nakon određenog vremenskog perioda takve terapije, čovjek zaboravi čemu služe temelji i potporne grede građevine.

Na kraju krajeva Dicka sam zavolio još u srednjoj školi kad sam čitao i Legvinovu, a u to doba sam bio prisiljen čitati i Marinkovića.

Čemu ta oštrina u osvrtu na Marinkovića, Melkior Tresić je junak modernog izbjegavanja novačenja!

Upravo tako.
Jednima je esencijalno bitna gramatika i pravopis, drugima je bitniji sadržaj, trećima i jedno i drugo podjednako. Neki pišu za sebe, drugi pišu za publiku, treći kombiniraju. I svi bi bili u pravu.
Eto, to je siže zadnjih pet stranica.

- Pa, to znači... to znači... da svaka rasprava je suvišna!
- Bravo Arsene, u rubriku zalaganje ćemo ti napisati jednu peticu... Ali, kako se prezivaš, Arsene?
- Toplak, druže Marko.
- Taaako, evo jedna lijepa petica za iznimno diskurčenje!
- Hvala, druže profesore. Uzdam se da to će mi osigurati lijepu sinekurčinu...
- Ima cajta za sve, mali Arsene.

[ratchet]

Može jedno pitanje onima koji održavaju forum. Postoju li mogućnost da se provjera hrvatskog pravopisa ugradi unutar foruma? Engleski već postoji. Evo gledam sve ovo crvenilo dok pišem i prijedloge što da stavim umjesto toga. Pa da pisac barem napravi provjeru nakon što posta svoju priču. Što bi bilo jasno naznačeno u uputama za postanje. U tom slućaju nitko ne bi više morao o tome govoriti, a sve osnovne greške bi bile lijepo crveno podcrtane i jasno vidljive. Pa bi se pisac valjda sam potrudio to ispraviti da drugi ne gledaju. Istina je da to ne riješava sve gramatičke greške, ali dobar dio onih osnovnih ispravlja.

I da odgovorim Belzebubblesu. Marinkovićeve Ruke sam u srednjoj školi čitao stvarno s mukom i čovjek mi eto ostade u lošem sjećanju. Ali zato moram priznati da sam bio debelo u krivu kad sam težinu nekih djela i energiju koju treba u njih uložiti, ocjenjivao prema svom vlastitom ukusu i iskustvu. Eto baš kod Legvinove se sjećam da mi je Lijeva ruka tame kad sam je davno, davno prvi put čitao ( je li onda bila Leva ruka? ) bila knjiga oko koje se trbalo truditi. Sad raspravljati tako o tome je totalno subjektivno.
Doduše kad sam već kod Legvinove, baš kod nje postoji i poprilična razlika između knjiga kao što su Ljeva ruka i Svjet se zove šuma, na jednoj strani i npr. Zemljomorja. Rokanonova trilogija bi bila negdje između toga. Možda to pokazuje kako se pisac razvija u svom pisanju s vremenom, ali ne znam kronologiju djela, pa možda govorim gluposti. A i za takve ocjene bi sve trebalo čitati u orginalu.
Ali mi smeta i usporedba nje i Bujoldice jer mi nije jasno što bi se trebalo uspoređivati. Bujoldičine knjige svakih par godina uzmem ponovno u ruke i pročitam s guštom. Pročitam jednu pa me povuče pa ponovno pročitam sve. A nekako mi se čini, kao amaterskom piscu, da je to poprilično dostignuče za pisca, kad čitatelj ( a nisam jedini ) poželi ponovno čitati neku njegovu knjigu.