Podilaženje publici ili...?

[MrSini]

Niso na istim frekvencijama i ne mogu da vam objasnim na što mislim.
Mada ovim što ste napisali opet ste potvrdili ono što negirate tj. da je ovo forum za pisce.

[Krvoje]

Ja sam sad na poslu pa ne stignem naširoko elaborirat svoje stavove. Uglavnom su me ljudi već preduhitrili pa ću u kratkim crtama.

Ne kužim zašto poneki ljudi koji pokušavaju pisati imaju averziju prema tome da nauče jezik na kojem pišu. Ako vam je materinji, ne bi trebalo biti toliko teško.

Ako od hrpe ljudi očekuješ da nešto što si ti napravio pogleda i prokomentira, onda ćeš se valjda potrudit da to na nešto liči, čisto iz obzira prema ljudima koji ti čine uslugu ako to ozbiljno čitaju i komentiraju.

Usto, ja ovdje nisam stjecao dojam da se toliko tupi o gramatici. Ako je ideja dobra, uvijek netko naglasi Ali slažem se s Izitpajnom da se kreativnost ne naglašava dovoljno.

[Bubba Zanetti]

Mada ovim što ste napisali opet ste potvrdili ono što negirate tj. da je ovo forum za pisce.

Ma odkud ti to. Evo ja nisam pisac pa tu i tamo visim ovdje.

:uzdravlje:

[ratchet]

Mada ovim što ste napisali opet ste potvrdili ono što negirate tj. da je ovo forum za pisce.

Ma odkud ti to. Evo ja nisam pisac pa tu i tamo visim ovdje.

:uzdravlje:

Kako nisi? Zar nije Žiljak nešto govorio o objavljivanju tvoje novele u Ubiqu?

[ratchet]

Pogotovo zato što, ponavljam, živimo u Hrvatskoj gdje nikakva komercijala ne postoji i gdje se isplati pisati isključivo radi ljubavi prema pisanju, zato da nakon pedeset godina pogledaš policu sa svojim knjigama i kažeš "ovo je bio dobro iskorišten život". Jer ionako ništa nećeš imati od toga što te je pročitalo 500 umjesto samo 100 ljudi.

Evo ovdje bi se moglo pričati o kontradiktornosti. Ili dodati podnaslov : Podilaženje urednicima ili...? Jer samim tim što si napisao " pogledaš policu sa svojim knjigama " pokazao si da očekuješ da će se tvoje stvari i objavljivati. A eto danas imamo slučajeve da Žiljak i Šakić u svojim uvodnicima i na prezentacijama pričaju o tome kakve priče žele u svom časopisu. Ili da Dagi kaže kako je trebao inzistirati da se priče prerade i stave u domaće okruženje, ali nije imao vremena, a ubuduće će tako raditi. Ili kračenje i izbacivanje djelova priča da bi se udovoljilo željama urednka i objavilo priču u zbirci. I nije li onda i objavljivanje podilaženje urednicima, odnosno pisanje onako kako oni smatraju da bi se trebalo pisati. Najveći paradoks u svemu tome je da urednici knjiga i te kako vode računa o ukusu čitatelja i o tome što oni žele. Jer izdavaštvo je ipak komercijalna djelatnost.
E sad da si napisao, pogledam sve ono što sam napisao i nije me briga dali se to nekom sviđalo, jer ja znam da je valjalo, i nije me briga niti što to nisam objavio i što to nije nitko čitao, jer nisam podilazio trendovima i potrebama tržišta. Onda je to stav.
Ovako kad ti svoje radove ipak vidiš objavljene u budućnosti, a znaš da ionako nećeš zaraditi na njima, onda je lako reći svejedno mi je jeli me pročitalo 100 ili 500 ljudi. Jer od toga na kraju krajeva ne živiš.
Svakog pisca koji tvrdi da ga nije briga što čitatelji misle o njemu, ne bi trebalo biti briga niti što urednici misle o njemu. Niti bi ga trebalo biti briga hoće li to što je napisao i objaviti.
Ali kad pisac koji redovno objavljuje, dobiva pohvale kritike i osvaja nagrade, kaže da mu nije stalo do čitatelja, to već nije stav. Jer jedno bez drugog ne funkcionira.

A ako gramatičke greške toliko smetaju sve ovdje ( istina i meni idu na živce ), stavimo onda u upute za postanje i pravilo da tekstovi prije postanja moraju proći barem minimalno gramatičku provjeru u Wordu. Jer siguran sam da 99% u njemu i piše. A ugraditi hr. riječnik u njega i napraviti provjeru zbilja nije teško. Pa tko neće, briši. Iako to smatram previše ekstremnim, ali ipak. I ja sam pet puta čitao svaki tekst prije nego što bi ga negdje poslao i davao bar još nekome da provjeri ima li pravopisnih grešaka. Pa bi se čak i tako znala poneka provući.

I kad smo već krenuli s ovim bilo bi lijepo da i nastavimo i otvorimo topic sa savjetima za pisanje ( koji sam već predlagao ) pa neka početnici između naših savjeta i iskustva nađu što bi im moglo biti od koristi. A gramatiku i pravopis stavimo na vrh velikim debelim slovima.

[Krvoje]

Da gramatika mora biti OK ali za već nekoga ko objacljiva djela
Evo primjer:
Ima netko ideju za priču i na brzinu nešto napiše i postaviovdje i vi kažete nije ok gramatika, a o priči ni riječi. Je li to OK?
Ili treba netko (ko prvi put piše i nije profesor književnosti) neku ideju za koju nije siguran je li tako originalna prvo provesti 2 sata u sređivanju gramatike (a na priču potrošio 1 sat) pa da mu neko kaže da mu je gramatika OK ali ideja za priču sranje?

problem je u tome što odvajaš gramatiku od pisanja, a po meni je to neodvojivo :zbunj:

Da se nadovežem na ovo. Šta bi proces pisanja trebalo sačinjavati:
-pisanje na mom kreolskom osobnom podjeziku kojeg uglavnom ja razumijem
-prevađanje na standardni hrvatski književni jezik

?

Gramatika je nešto inherentno izvornim govornicima.
Kod pisanja je bitniji način izražavanja, da to sve skupa ima nekog smisla i koncepcije, onaj red u glavi (Krležin?), koji se prenosi onda u red na papiru. To treba vježbati, tesati.

Pravopis, jebimo ga, moramo naučiti. -(Meni je to najlakše išlo kroz čitanje)- I, iz osobnog iskustva, primijetih kako mi je lakše odmah pri prvom skiciranju teksta paziti na tipfelere i gramatičko / stilske omaške, nego to prepravljat kad prečitavam (ne želim to ni sebi priuštiti, a kamoli nekoj nevinoj random duši na forumu kojoj želim uvaliti da mi pročita priču) . Jednostavno se nakupi toliko smeća da mi se više ne da, a tako samog sebe efikasnije istreniram da se točnije izražavam i pišem / tipkam.

Osobno, mislim da se tesanjem vlastitog načina izražavanja skristaliziraju i ideje. Je l', tko se bolje izražava, njemu ideje koherentnije zvuče. A pisanje je oblik komunikacije, a kad te se slabo razumije, koja korist od genijalnih misli i koncepcija.

Isto tako, ne treba ubijat' umjetnost u ljudima tupljenjem s tehnikalijama.

po meni

[Bubba Zanetti]

Kako nisi? Zar nije Žiljak nešto govorio o objavljivanju tvoje novele u Ubiqu?

Jest, ali mislim da nisi baš najbolje shvatio što je rekao. :zubo:

I kad smo već krenuli s ovim bilo bi lijepo da i nastavimo i otvorimo topic sa savjetima za pisanje ( koji sam već predlagao ) pa neka početnici između naših savjeta i iskustva nađu što bi im moglo biti od koristi. A gramatiku i pravopis stavimo na vrh velikim debelim slovima.

Uf, samo bez tih savjeta. Nemam ništa protiv toga da se otvori takav topic, ali mislim da je nekakvo davanje savjeta koja idu u smjeru odgajanja pisaca potpuno pogrešno.

:uzdravlje:

[MrSini]

Pravopis, jebimo ga, moramo naučiti. -(Meni je to najlakše išlo kroz čitanje)- I, iz osobnog iskustva, primijetih kako mi je lakše odmah pri prvom skiciranju teksta paziti na tipfelere i gramatičko / stilske omaške, nego to prepravljat kad prečitavam

E ovo je savjet kakav očekujem od vas. Kratko i jasno. Ovakvi savjeti trebaju i zbog toga treba tema o savjetima. :cheers:

[ratchet]

Ovdje i treba davati savjete takve vrste. Kod priče koja je pokrenula ovu raspravu, prvo što sam napisao je da treba naučiti jezik, i to vlastiti. To sa pravopisom i gramatikom se uvijek ponavlja. Sljedeće što sam napisao, a što je izazvalo lavinu komentara, je bilo da mora naučiti pisati tako da zadrži pažnju čitatelja i da bude zabavan. I smatram i dalje da je to dobar savjet a ne podilaženje publici. Jer bez osnovnih elemenata ne treba niti kretati dalje. Često viđam razvučene priče pune nevažnih detalja koji nemaju veze sa radnjom i likovima i s nebuloznim opisima. To hoće li priča imati neki dublji sadržaj, odnosno da ne bude prazna, to je već stvar daljnjeg rada pisca. Bude li u svom pisanju dobar može očekivati da će ga urednici i objavljivati, a u protivnom i neće daleko.
Ovo ovdje je ipak dio u kojem početnici objavljuju svoje prve radove. Ukoliko te priče i imaju nešto u sebi, utoliko bolje. To treba pohvaliti. Ali osnovno je ipak ukazati na jezik i stil. Nakon toga neka pokušava slati svoje radove člasopisima i na natječaje. Tamo se može dalje dokazivati.

[Izitpajn]

Prije nego što išta drugo napišem, samo bih htio reći da je to što se cijela diskusija pretvorila u raspravu treba li inzistirati na gramatici i pravopisu tužno i jadno.

Otprilike kao kad netko postavi pitanje treba li djecu na kraju prvog razreda rušiti zato jer nisu naučili čitati, a to im treba kako bi u višim razredima uopće pratiil nastavu, a onda se svi zakače oko toga trebaju li uopće znati čitati jer im učitelj ionako može sve ispričati i usmeno objasniti.

Poznavanje pravopisa i gramatike je uvjet. To je ono osnovno. Od toga sve počinje. A ja mislim da ne možeš ni razmišljati o drugoj stepenici ako nisi prošao prvu. Kad se dopisujem, razgovaram, zajebavam, onda su mi gramatika i pravopis potpuno nebitni, ali kad pišem nešto što želim da se shvati kao literarni tekst, onda je poštivanje pravopisa i gramatike elementarni zakon. I tu povlačim crtu. Mislim da su drugi to puno bolje objasnili i zato više neću raspravljati o toj temi.

Okej, to trebaju znati, ali istovremeno, ne nakon toga, treba im objasniti što zapravo pisanje jest, da je to usađivanje svojih ideja u tuđe glave i da, ako nemaš bogznakakve ideje, da će te sasjeći prvi tko stigne, nakon njega drugi, nakon njega treći itd. i da će biti potpuno u pravu.

Tu se ne slažem u potpunosti... Ne možeš to dobiti na pladnju!
Umjetnik - doajen, dolazi umjetniku - amateru, pa mu kaže: "A, slušaj, sine - u umjetnosti ti je sve o..."
O čemu? Onome što doajen smatra da jest, o onome što kaže trenutačni režim, ili se možda radi o nečemu do čega svaki aspirant dolazi vlastitim snagama, vlastitim putovanjem, kroz znoj koji ga, pretpostavljam, očeliči u pisca

Okej, možda sam se ovdje krivo izrazio. A možda i nisam, možda je upravo ono što nam treba da i doajen, i trenutačni režim, i opozicija, i alternativci tom mlatcu koji je na uvid dao svoje djelo kažu svoje mišljenje što pisanje jest - naravno, na primjeru njegove priče - tako da se konačno o tome djelu počne razgovarati na nivou ideje i sadržaja, a ne na nivou izvedbe, dakle pukog slaganja cigli, ovdje ti treba malo više maltera, ovdje si trebao malo sastrugati, a ovdje je super, začepio si sve pukotine.

Međutim kako je ovo ipak dio za početnike i dalje smatram kako treba biti blag i ne ubijati ljude u pojam. Možda sam takav jer sam i sam u svojim prvim pokušajima bio sasječen. I nisam ništa nakon toga napisao punih 15 godina.

Ne znam što je tu ubijanje u pojam ako jednostavno kažeš: "ne zanimaju nas stvari koje nisu gramatički ispravne. Dok ne naučite gramatiku i pravopis, nemojte nam slati radove. Hvala."

Priča mora imati nešto. Ali ako je loše napisana badava i dublji sadržaj. I obrnuto.

Opet brkaš pojmove. "Loše napisano" nije isto što i "ne-zabavno" ili "teško za čitanje". "Loše napisano" znači "loše napisano" i ne pada mi na pamet braniti ikoga tko loše piše. Ali ti, čini mi se, govoriš o tome da tekst mora biti zabavan i pitak, da riječi lete same od sebe. I to je ono s čime se ne slažem. Neke stvari se ne mogu napisati da se stvar čita sama od sebe, a neke stvari su baš zato i dobre, jer nisu pisane jednostavno i pitko.

A što se tiče čitatelja SF-a ja pod tim pojmom smatram čitatelje SF-a. Znanstvene fantastike. Možete sad drvlje i kamenje po meni, ali briga me za fantasy, horore i sve slične stvari. Je, mi smo danas svi pod istom kapom, ali za mene je to neprirodan savez. I znam da u svemu onome što se danas pod tim podrazumijeva, SF čini jedva četvrtinu literature. Ako i toliko. I da su ovi drugi postali nositelji žanra. Ali ja neću nikad prihvatiti da je literatura kojoj je prva riječ znanost isto što i bajke za odrasle.

Okej, ja pod SF-om mislim na "spekulativnu fikciju", dakle i ZF i F i H, a s tvojim mišljenjem o posljednja dva se slažem, samo što je to tema za jednu drugu raspravu. ne znam kako smo skrenuli na to.

Mada ovim što ste napisali opet ste potvrdili ono što negirate tj. da je ovo forum za pisce.

Ne, nitko od članova foruma ne zahtijeva da pišu priče, čak ih se niti ne nagovara. Ovaj forum je otvoren za svakoga, bez obzira imao on literarne ambicije ili ne. Nikome tko ne piše se neće prigovoriti zbog nepoznavanja jezika i nikad se nije prigovaralo. Samo ako, ponavljam, ako član foruma na forum stavi priču, od njega će se tražiti da gramatika i pravopis u toj priči budu na prihvatljivom nivou. Čak ni ja u općim diskusijama ne pišem gramatički korektno.

Evo ovdje bi se moglo pričati o kontradiktornosti. Ili dodati podnaslov : Podilaženje urednicima ili...?

(da ne citiram ostatak)
Ovo je zaista priča za totalno drugu temu, ali da odgovorim.

Dakle, da, svi urednici mogu unaprijed reći što žele od stvari koje im se daju na objavljivanje. Međutim, što ako ja iz onoga što su rekli da traže već unaprijed shvatim da mi njihovi kriteriji apsolutno odgovaraju i da ja ionako namjeravam pisati takve stvari? Macan ima teoriju da pisac mora biti sposoban "pisati po narudžbi", međutim, ja sam davno shvatio da ili ta teorija ne stoji, ili ja nisam pisac. Okej, u principu, ja se i ne smatram piscem u potpunosti, pogotovo u zadnje vrijeme, ali mislim da si shvatio što želim reći. Što se tiče uredničkih zahtjeva za korekcijom, uvijek postoje dobri i loši urednici, kao i autori spremni na suradnju, kao i oni narcisoidni i tvrdoglavi. Možda će urednik predložiti promjene koje su sasvim logične i poboljšavaju djelo. Možda će inzistirati na glupostima koje autor neće htjeti provesti. U svim slučajevima opcije su otvorene i konačni rezultat ovisi o konkretnim primjerima. Ja sigurno znam da neću podilaziti nikome, ali da ću dati sve od sebe da ono što napišem bude najbolje što mogu napraviti po svim objektivnim kriterijima. Mislim da mogu procijeniti što su objektivi kriteriji, a znam da će to moći procijeniti i svaki dobar urednik. Ako griješim, ili ako naletim na lošeg urednika, onda stvar neće biti objavljena i gotovo. Pošto nisam profesionalni pisac, plaćanje računa mi ne ovisi o objavljivanju, mogu si priuštiti da ne pristanem na kompromise i da čeka, ako je potrebno, i deset godina na objavljivanje onoga što sam napisao. Ionako mi, kako izgleda, za samo dovršavanje djela neće trebati puno manje. A, koliko poznajem situaciju, urednici kojima ću davati svoje stvari su ili razumni i kvalitetni, ili totalno nezainteresirani pa ni s njima neću imati problema. Naravno, to je moja procjena, ali ona je trenutno sve na temelju čega mogu planirati.

Ali kad pisac koji redovno objavljuje, dobiva pohvale kritike i osvaja nagrade, kaže da mu nije stalo do čitatelja, to već nije stav. Jer jedno bez drugog ne funkcionira.

Zapravo, funkcionira savršeno i to je, zapravo, jedini način kako treba pisati. Razmišljati o tome "što će ljudi misliti o tome što pišem" je dodatna blokada i pod milim bogom ništa drugo. N-i-š-t-a d-r-u-g-o!

Sljedeće što sam napisao, a što je izazvalo lavinu komentara, je bilo da mora naučiti pisati tako da zadrži pažnju čitatelja i da bude zabavan. I smatram i dalje da je to dobar savjet a ne podilaženje publici. Jer bez osnovnih elemenata ne treba niti kretati dalje.

Stvar je u tome što ćeš možda nekoga tko itekako ima dobrih stvari za reći, ali mu je stil malo zapetljan, zaustaviti na toj stepenici i spriječiti ga da ode dalje, a da taj njegov stil možda uopće ne bude problem sam po sebi. Koliko su mene učili u školi, uvijek se treba najprije koncentrirati na ono najbitnije, a tek nakon toga krenuti s ukrašavanjem. Čitkost i pitkost je za mene samo to - ukras.

Često viđam razvučene priče pune nevažnih detalja koji nemaju veze sa radnjom i likovima i s nebuloznim opisima. To hoće li priča imati neki dublji sadržaj, odnosno da ne bude prazna, to je već stvar daljnjeg rada pisca.

Vidiš, ja mislim da je upravo obrnuto. Ja često čitam priče za koje uopće ne znam zašto su napisane i ona mi je žao što samna njih potrošio vrijeme. A to hoće li priča biti napisana čitko i pitko, dakle način, stil i ostalo, mislim da je stvar vježbe i iskustva.

[ratchet]

Ne znam zašto se ovo pretvorilo u diskusiju o pravopisu i gramatici. Ta gotovo svi se slažu da na tome treba insistirati. I ponavljam, u komentaru priče koja je ovo pokrenula sam prvo rekao piscu da nauči jezik. Druga je stvar što ne smatram da ljude treba tjerati i braniti im da postaju priče ako nisu gramatički koliko toliko ispravne. Nitko nikoga ne tjera na čitanje istih.
Dobro to što se razilazimo po mišljenju koliko je stil važan je druga stvar. Bez obzira na sve, SF nikad nisam ni doživljavao niti nalazio kao literaturu tešku za čitanje. I bez obzira na sve smatram da je umijeće pisanja, između ostalog, i pisati tako da čitatelj ne gubi zanimanje za ono što čita. A na prvu loptu se čak niti ne mogu sjetiti SF knjiga koje se nisu mogle čitati same od sebe, odnosno da bi bile teške za čitanje. Jer ipak se nadam da mi ovdje raspravljamo samo o SF-u, a ne o literaturi općenito, jer bih onda morao revidirati neke svoje stavove.

[Izitpajn]

Ne razumijem rečenicu "Jer ipak se nadam da mi ovdje raspravljamo samo o SF-u, a ne o literaturi općenito". Ja kad raspravljam o SF-u raspravljam o SF-u kao literaturi. Za mene, u SF-u vrijede ista književna pravila kao i u glavnom toku. Razlika je što SF ima dodatna pravila, ali vrijedi sve što vrijedi i za mainstream.

[Brumiko]

Da gramatika mora biti OK ali za već nekoga ko objacljiva djela
Evo primjer:
Ima netko ideju za priču i na brzinu nešto napiše i postaviovdje i vi kažete nije ok gramatika, a o priči ni riječi. Je li to OK?

Je, okay je.

Evo, nisam pisac i ne vjerujem da ću ikada biti, ali, ljudi - pravopis ne postoji zato što se netko sjetio tlačiti ljude njime, nego zato što svaku ideju i priču, znanstvenofantastičnu ili ne, treba izreći na čitljiv i suvisli način.

Gramatika nije izraz nečijeg sadizma, nego formalizirani opis jezika. Ne znaš gramatiku? Iz toga slijedi sa ne znaš niti jezik. Kako ćeš pisati na nekom jeziku ako ga ne znaš? Slažem se da možda ne treba cjepidlačiti i daviti sa, kaj ja znam, kada netko napiše dobro auto zato kaj se u njegovom dijalektu tako govori, a u književnom ne. I dijalekti imaju svoju gramatiku, ali je poanta u tome da imaju gramatiku, da ni oni nisu nekakvo nemušto zbrda-zdola brljanje.

Ista stvar sa simuliranjem slenga, ne samo u književnosti, nego i na TV-u tj. filmu. U redu je u upravnom govoru, ako za to postoji potreba, oponašati nekoga tko govori lošom šatrom, dakle - gramatika baj-baj, iako i tada takav govor treba prenijeti na papir normalnim pravopisom. No, nije u redu pripovjedačke dijelove romana tako napisati. I točka.

Ili treba netko (ko prvi put piše i nije profesor književnosti)

Za vladanje vlastitim jezikom, načelno, tebala bi biti dovoljna osnovna i srednja škola. Zato postoji nastava hrvatskog jezika. Dakle, to obrazovanje neće te per se učiniti majstorom pera, ali bi trebao, zahvaljujući njemu, moći se suvislo izraziti.

[Ire]

Ne razumijem rečenicu "Jer ipak se nadam da mi ovdje raspravljamo samo o SF-u, a ne o literaturi općenito". Ja kad raspravljam o SF-u raspravljam o SF-u kao literaturi. Za mene, u SF-u vrijede ista književna pravila kao i u glavnom toku. Razlika je što SF ima dodatna pravila, ali vrijedi sve što vrijedi i za mainstream.

potpisujem!