živi užas i katastrofa

Mrgudov brlog.

Moderator: Xaotix

User avatar
writer16
Ancient
Posts: 653
Joined: 19 Nov 2005, 22:32

Re: živi užas i katastrofa

Unread post by writer16 »

i tako...........što ima novog kod vas ljudi?........kako život? posao? obitelj?.............
Inside Every Living Person Is A Dead Person Waiting To Get Out
Terry Pratchett
User avatar
Xaotix
The Source
Posts: 2845
Joined: 19 Apr 2005, 12:55
Location: Schrodingerova kutija

Re: živi užas i katastrofa

Unread post by Xaotix »

Evo što se desi kad ne ostavljam emotikone po tekstu :dum:

Prisilne medicinske pokuse na zatvorenicima ću proglasiti neuspjelom šalom, pa da zauvijek skinemo to s dnevnog reda.

A što se tiče doživotnih zatvorenika, za društvo su oni praktički mrtvi. Osim bliskih ljudi, kojih nema mnogo, nitko drugi više s njima nema nikakvog kontakta, osim posredno, kad se uzdržavanje plaća iz njihovog poreza. Stavljeni su na stranu, i zaboravljeni dok ne umru.
Dakle, što se tiče doživotnog zatvora, nije li i to tortura? I to vrlo gadna psihološka tortura.

Mislim, tortura je SMISAO bilo kakve kazne. Zašto bi je se inače ljudi bojali? Ova problematika se ne može gledati iz uske perspektive jadnog zatvorenika, nego bi trebali imati širu perspektivu. Inače sva ta borba za ljudska prava skreće na potpuno krivu stranu. Recimo, krajem 80ih je u Švedskoj pukao skandal jer su ustanovili da je hrana u zatvorima puno kvalitetnija od hrane u dječjim vrtićima. Brigom za jednu skupinu, zanemarili su prava druge, puno bitnije skupine.

Ako je netko zatvoren zbog nekakvog zločina na duže vrijeme (izostavit ću sad sitne prekršaje da se ne gubimo u rubnim zonama, i pretpostavit ću da je riječ o težim zločinima), zašto bi činjenica da mora zarađivati za život bila kršenje njegovih ljudskih prava?
Kvragu, SVI ljudi moraju raditi da bi mogli zarađivati za stan i hranu. Pravo na rad je jendo od temeljnih ljudskih prava, ili obaveza, ovisi o kutu gledanja. Tko ne radi, završi na cesti. (Možda to ne bi bilo pametno uvesti u zatvore :lol: )
Zašto bi zatvorenici bili iznimke?
Ako ništa drugo, na taj način bi bili najbliže otplate duga društvu.

JBT, nemoj sad u to miješati mentalne bolesnike , teške invalide i ostale grupe koje nisu u stanju skrbiti za sebe.
Ovdje govorimo o zločinstvu i kazni.

Neki bi rekli da je svrha zatvora nije u kažnjavanju, nego u rehabilitaciju ili preodgoju.
Krasna utopijska ideja, ali me baš zanima da li su je igdje uspjeli izvesti, osim u 1984. i djelima slične tematike.
Najbliže tome što se došlo je agresivna psihoterapija i kemijska kastracija pedofila (neki su je čak sami tražili da bi se mogli uklopiti u društvo). Kako li tek tu stojimo s ljudskim pravima?
Belzebubbles wrote:P.S. Prisilni medicinski pokusi nad drugim ljudima su odurnost krajnje vrste.
Slažem se. No što je s "dobrovoljnim" pokusima?. Recimo vakcinacijama u zemljama Trećeg svijeta gdje ljudima daju cjepiva ili lijekove u zadnjem stupnju testiranja? Uglavnom im pomogne, ali opet, ako im se zalomi... Ili pokusi na dobrovoljcima uz novčanu nadokandu. I dobrovoljci opet ne znaju što dobijaju, a većini je novac očajnički potreban.
Testiranje na zatvorenicima se radilo na isti način, i bilo je plaćeno. Zatvorenici su bili u kontorliranim uvjetima pod nadzorom, i zato su bili prikladni za zamorce. Inače, u SADu je FDA je 1980. zabranila testiranje lijekova na zatvorenicima. Dotada je to bila uobičajena praksa i Ameri su ostali na zlu glasu što se tiče testiranja lijekova na mentalnim bolesnicima i siromasima (najpoznatiji je Tuskagee experiment).
Randomness is strong with this one!
Krvoje
Jedi Master
Posts: 231
Joined: 19 Oct 2006, 19:00

Re: živi užas i katastrofa

Unread post by Krvoje »

Khm inače<-

Inače, je li odlazak kod zubara tortura? Moraš nekako otklonit bolesno tkivo iz zuba.

Sjerem, ali nije riječ o običnom prijestupniku, i čovjek koji padne tolko nisko odrekne se svoje ljudskosti, a samim tim mu niko normalan neće priznavat prava.
-Bllaa!-
Yama yo, yama yo
Yama yo, yama yo
Yama wa ikite iru!
User avatar
jbt
Mrgud
Posts: 889
Joined: 13 Jul 2005, 11:16
Location: Zg, Ri, Vž
Contact:

Re: živi užas i katastrofa

Unread post by jbt »

Ako je netko zatvoren zbog nekakvog zločina na duže vrijeme (izostavit ću sad sitne prekršaje da se ne gubimo u rubnim zonama, i pretpostavit ću da je riječ o težim zločinima), zašto bi činjenica da mora zarađivati za život bila kršenje njegovih ljudskih prava?
Ima li novcem kojeg zaradi pravo raspolagati kako oce? Ne? Onda je to ropski rad i samim time krsis prava toj osobi. A ukoliko jos netko, povrh svega sto je ovdje izreceno, kaze da bi bilo okay da rade bez nadoknade tj, da rade ropski jer su pedofili, dizem ruke od vas. Da ga jebes, to ne moze biti stav razumne osobe koja se zeli smatrati iole liberalnom ili humanom.
Pravo na rad je jendo od temeljnih ljudskih prava, ili obaveza, ovisi o kutu gledanja. Tko ne radi, završi na cesti.
Bas tako, to je pravo. I smijes ga iskoristavati kako ti drago. Nes radit? Jebga, tvoje pravo. Ali ovo sto ti predlazes je - nes radit, nes jest, a nemas izbora jer te ne pustam da se drugdje snadjes.
Recimo, krajem 80ih je u Švedskoj pukao skandal jer su ustanovili da je hrana u zatvorima puno kvalitetnija od hrane u dječjim vrtićima. Brigom za jednu skupinu, zanemarili su prava druge, puno bitnije skupine.
Ma cija prava si zanemario? Jesu li ta djeca jela sulfatnu kiselinu sa dioksinom i sarinom? Na koji nacin nekome krsis prava ako taj jede losije od nkoga drugog?
No što je s "dobrovoljnim" pokusima?...snip...sve ostalo
Pitas zasto ne bismo smjeli vrsiti moralno i eticki neispravana djela kad se vec vrse moralno i eticki sumnjiva djela? I to na neukima i onima koji nemaju izbor? Zasluzuje li ovo pitanje odgovor?
Inače, je li odlazak kod zubara tortura? Moraš nekako otklonit bolesno tkivo iz zuba.

Sjerem, ali nije riječ o običnom prijestupniku, i čovjek koji padne tolko nisko odrekne se svoje ljudskosti, a samim tim mu niko normalan neće priznavat prava.
Cijeli post ti je EPIC FAIL. Kod zubara ides voljno, s namjerom da ti se odstrani dio zuba ili zubnog tkiva koje nije vise funkcionalno. To sto si pod anestezijom dok se to radi nema veze. Kakve to ima veze sa kastracijom koja je izvrsena bez dozvole osobe koju se kastrira?
A to da netko prestaje biti covjek ukoliko napravi zlocin i da ces mu zbog toga odreci prava jer da si samo tako normalan....mene je tvog svijeta strah.
Blood for the Blood God!!

engi
User avatar
Bubba Zanetti
Pa'u 10. razine
Posts: 428
Joined: 09 Jul 2006, 12:42

Re: živi užas i katastrofa

Unread post by Bubba Zanetti »

uglib wrote: Možda sam objektivna, ali majka sam i imam pravo to biti. Sigurnost mog djeteta i njegov neometan razvoj su mi ispred svega i jao i si ga onome tko to pokuša ugroziti. Kopam oči isti čas.
Da i nisam majka, moji stavovi ne bi bili bitno drugačiji.

Za pedofile ne mogu osjećati ni trunku empatije, čak ni za one koji se ne usude više od gledanja dječje pornografije i drkice između svoja 4 zida.
Mogu suosjećati prema djetetu koje nekad bio, ali ne mogu suosjećati prema odrosloj osobi koja se ne zna nositi sa svojim traumatičnim djetinjstvom i ne poduzima ništa da to promijeni, čak se ni ne uklanja onome što je dovodi u napast.
Napast nedužnosti zbog teškog djetinjstva koje je krivo što je netko takav kakav kakav je kod mene ne prolazi.
Eh draga gospojo uglib...
šta bi se recimo dogodilo da se vaše dijete nakon bezbrižnog djetinjstva, uspješno završenog fakulteta i jednog lijepog komada života na kraju nekom zlom igrom sudbine pretvori u pedofila. Da li biste prihvatili sudačku presudu od 20 godina robije i provođenje medicinskih eksperimenata na vlastitom sinu ili kćeri? Da li bi se u takvom slučaju pojavio bar jedan trunak empatije?

Ili da se recimo pred vama pojavi zli demon sudbine, grubo vas strpa u film "Sofijin izbor" i ponudi vam da birate da li će vaše dijete završiti kao žrtva silovanja ili poginuti pod kotačima automobila kojim će upravljati pijani vozač. Što bi vam između ove dvije strahote bilo manje prihvatljivo?

Da se razumijemo, pedofilija jest zločin i treba ga oštro kažnjavati, ali meni osobno ide na jetrica kada se tečaj u kaznama provodi iz nekakve bljak perspektive, a gubi se iz vida da su svi (i to baš svi) ljudi ne samo potencijalne žrtve, već i potencijalni zločinci.

Draga gospo nemojte mi zamjeriti na prethodnim rečenicama. Iako su možda užasne, pisane su u dobroj namjeri.

:uzdravlje:
Perhaps it's the result of an anxiety.
Krvoje
Jedi Master
Posts: 231
Joined: 19 Oct 2006, 19:00

Re: živi užas i katastrofa

Unread post by Krvoje »

jbt wrote: Cijeli post ti je EPIC FAIL. Kod zubara ides voljno, s namjerom da ti se odstrani dio zuba ili zubnog tkiva koje nije vise funkcionalno. To sto si pod anestezijom dok se to radi nema veze. Kakve to ima veze sa kastracijom koja je izvrsena bez dozvole osobe koju se kastrira?
A to da netko prestaje biti covjek ukoliko napravi zlocin i da ces mu zbog toga odreci prava jer da si samo tako normalan....mene je tvog svijeta strah.
A samo su dvije rečenice.

Kod zubara obično nisam pod anestezijom i itekako me boli, but nema veze s temom.

Ne, hoću samo reći da je po meni pedofilija nezamislivo nešto demonoliko, što radi nasuprot nekih temeljnih mojih skrbničko-roditeljskih nagona i da osobu koja učini nažao malom klincu treba u najmanju ruku kastrirat da više nijednom djetetu nemre to napravit. To u mojoj kategorizaciji zauzima posebno mjesto, i izaziva neprirodno nasilne ideje, u meni. Nemreš djetetu napravit takvo nešto, a da te ja nakon toga gledam kao čovjeka.

Ne može se to uspoređivat s dilanjem droge, svodništvom, ne znam čim. Ljude koji su sposobni za takvo nešto, ili čak štov'še imaju želju za tim, treba udaljit iz društva, a ako ih nije moguće rehabilitirat, onesposobit.
-Bllaa!-
Yama yo, yama yo
Yama yo, yama yo
Yama wa ikite iru!
User avatar
uglib
Ancient
Posts: 501
Joined: 11 Sep 2006, 12:18

Re: živi užas i katastrofa

Unread post by uglib »

Nema nama spasa, nema nama lijeka. :x

Prvo malo o eksperimentalnim lijekovima, kad ste se već tako toga čopili.

Kad dođu do faze da se iskušavaju na ljudima, valjda je logično da se to neće raditi na zdravim ljudima jer to zbilja ne bi imalo nikakvog smisla, niti bi bilo pokazatelj ičega. Zašto davati nekome lijek koji treba ubijati maligne stanice xyz ako ih taj netko nema? Kakva je svrha testiranja novog lijeka za snižavanje krvnog pritiska na osobi koja ima savršen ili nizak tlak?
Otkud uopće ideja da se eksperimentiranje prvo vrši na zdravim ljudima? :zubo:
Ako se troše silne pare na istraživanja i proizvodnju nekog lijeka, onda očito za njim postoji potražnja, dakle, postoje boleni na kojima se može isprobati.
Ako imaš upalu grla, onda se sigurno nećeš dobrovoljno prijaviti za eksperimentiranje s novim antibiotikom, osim ako loše reagiraš na većinu postojećih, pa bi ti taj novi mogao biti spas.

Ako boluješ od neke smrtonosne bolesti, bit ćeš sretan da ti netko ponudi nadu u obliku eksperimentalnog lijeka.

Još samo da neki čarobnjak pronađe učinkovit lijek bez nuspojava za liječenje pedofilije. :lol:

Zato nemojte, s oproštenjem, kenjati. Koliko sam uspjela primijetiti, osim zagriženih branitelja pedofila, nitko drugi nije aludirao na zaraživanje pedofila i umjetno stvaranje bolesti kako bi se mogli vršiti eksperimenti na njima. Samo da se prvo lijek iskuša na onima koji se u zatvoru baškare o državnom trošku i već ionako dobivaju bolju medicinsku skrb od mene i bilo koga drugoga na ovom forumu i šire; pa tek onda nudi ostalim pacijentima. To ste doslovno napuhali i isprovocirali izjave na osnovu kojih ste nas svrstali u dr Mengele klan.

Btw. moja prijateljica se prije 15 godina liječila eksperimentalnim lijekom. Trebala joj je debela veza da dođe do njega. Lijek je trebalo platiti odmah, a socijalno je vraćalo lovu naknadno u ratama. Danas više vjerojatno ni takva mogućnost s plaćanjem ne postoji jer eksperimetnalni lijekovi nisu na listi HZZO-a. Ona tu lovu nije imala, srećom se profesor sažalio nad njom, zbog njene mladosti pa je nešto smuljendrao da ga ona dobije besplatno. Kao dobrovoljac nije imala apsolutno nikakve financijske koristi. Još je imala sreće da nije morala platiti.
Bubba Zanetti wrote:Eh draga gospojo uglib...
šta bi se recimo dogodilo da se vaše dijete nakon bezbrižnog djetinjstva, uspješno završenog fakulteta i jednog lijepog komada života na kraju nekom zlom igrom sudbine pretvori u pedofila. Da li biste prihvatili sudačku presudu od 20 godina robije i provođenje medicinskih eksperimenata na vlastitom sinu ili kćeri? Da li bi se u takvom slučaju pojavio bar jedan trunak empatije?

Ili da se recimo pred vama pojavi zli demon sudbine, grubo vas strpa u film "Sofijin izbor" i ponudi vam da birate da li će vaše dijete završiti kao žrtva silovanja ili poginuti pod kotačima automobila kojim će upravljati pijani vozač. Što bi vam između ove dvije strahote bilo manje prihvatljivo?

Da se razumijemo, pedofilija jest zločin i treba ga oštro kažnjavati, ali meni osobno ide na jetrica kada se tečaj u kaznama provodi iz nekakve bljak perspektive, a gubi se iz vida da su svi (i to baš svi) ljudi ne samo potencijalne žrtve, već i potencijalni zločinci.

Draga gospo nemojte mi zamjeriti na prethodnim rečenicama. Iako su možda užasne, pisane su u dobroj namjeri.

:uzdravlje:
Poštovani,
ako niste znali, pedofilija nije zarazna bolest pa da netko iznenada, preko noći postane pedofil, niti je nekakav dekadentni hir osobe kojoj su dosadile sve vrste saksualnih igra sa zrelim hetero i homo patrtnerima, pa se u potrazi za nečim novim svojevoljno orjentirala prema djeci.

Pedofil je prije svega nesigurna osoba, ima nisko samopoštovanje, koje je najčešće uzrokovano nekom traumom (spolnim zlostavljanjem, u to spada i kad dijete samo gleda što drugi rade). Takva osoba je zakočena u svom emocionalnom razvoju i zato nije u stanju uspostaviti zadovoljavajuću vezu s ravnopravnim i zrelim partnerom. Zbog svoje nesigurnosti ima potrebu manipulirati, imati stvari pod kontrolom i dominirati, a to je najlakše ostvariti s djecom, zato su djeca uzbudljiva. Ona se neće usuditi usprotiviti ako se sve odradi kako treba, stjecanje povjerenja, sklapanje prijateljskog odnosa, naše igre i male tajne; neće se moći ni fizički oduprijeti ako im se radi nešto što im ne godi što je sa ravnopravnim partnerom neizvjesno. Djeca su nevina i naivna, lako ih je prevariti i uplašiti. S odraslom osobom je sve to puno teže. Pored svega toga, odrasla osoba može prekinuti vezu kad joj dosadi, a dijete je lako ucjenom držati u vlasti. Tu smo došli do najvažnijeg, nije bitno dijete, bitno je nad nekim imati moć, ona je ono što meke obraščiće i zbunjene dječje oči čini uzbudljivima i erotičnima.
Pedofil nije svoja prva ljubavna i seksualna iskustva stekao s nekim iz razreda. Dok je zašao u dob kad se krene s razmjenjivanjem sramežljivih pogleda, trenira ljubljenje, istražuje što onaj drugi ima ispod odjeće i kako reagira na ovo i ono, kad bi tek trebao spoznati vlastititu seksualnost i razvijati je dalje, on već o njoj ima iskrivljenu sliku, ne uklapa se u društvo svojih vršnjaka, intimno zbližavanje s nekim od njih ga straši ili mu je potpuno odbojno. Lakše je igrati se s mlađom sestricom ili bratom doktora, onako kako se je netko igrao s njim, i naravno, prišapnuti, nemoj nikom reći, ovo je naša mala tajna.

Naglašavam da svi koji su bili u djetinjstvu seksualno zlostavljani ne postaju pedofili, ali svi su redom emocionalnom oštećeni i ako im nije na vrijeme pružena odgovarajuća stručna pomoć, ako im se nije pomoglo da prevladaju ono što im se dogodilo, da ne okrivljavaju sebe za to i shvate da nisu krivi, da nisu odgovorni i da zbog toga nisu i ne mogu biti manje vrijedni, niti lošiji od drugih, ako ih se nije naučilo kako pravilno kanilizirati bijes i vjerovati u sebe; a sve je to teško, pogotovo kada je zlostavljač roditelj, koji u svijesti djeteta ima zaštitničku ulogu i podrazumjeva se da sve što radi djetetu radi iz ljubavi; ako se nije ništa poduzelo da se to dijete iščupa iz mraka u koji je gurnuto kad ga se je uvelo (silom ili na sofisticirani način) u ono za što ni fizički, ni psihički, ni ikako drugačije nije bilo spremno; imat će velih problema u pronalaženju odgovarajug partnera, zapadati u patološke veze u kojema će biti ili žrtva ili zlostavljač, nesvjesno kažnjavati sebe ili druge zbog onoga što mu se je dogodilo i nad čime nije imao kontrolu. Kao odrasla osoba nastojat će uspostaviti nezdravu kontrolu nad patrnerom, po uzoru na onu koju je zlostavljač imao na njim, ali ona nikad neće biti dovoljno potpuna da bi se mogao osjećati sigurnim u vezi.


Ne zamjeram ti na rečenicama koje se odnose na potencijalnu budućnost mog djeteta.

Zasad nemam razloga za zabrinutost. Poprilično sam uvjerena da je moje dijete raslo i raste u zdravom okruženju, da je uz svoje roditelje imalo priliku vidjeti i naučiti kako funcionira normalan i ravnopravan muško ženski odnos u kojem nitko nema potrebu liječiti svoje frustracije na onom drugom, niti se itko ikoga boji, ne usudi nešto reći i što ti ga ja znam; pa prema tome se nadam da će svoje emocionalne veze zasnivati na poznatom obrascu - poštovanje, ravnopravnost, razumjevanje, puno smijeha i nježnosti, pokoja suza i malo vike, ali bez vrijeđanja, omalovažavanja, ponižavanja i slično. Teško da će se zadovoljiti nekim tko to neće moći ispuniti. Uprkos galopirajućem pubertetu smatram da još uvijek imamo otvoren odnos, do nedavno mi je govorila sve, a sad je već posve normalno da mi neće baš sve ispričati. U toj dobi se za neke razgovore imaju prijateljice, a ne mama. Ipak mi je odala da bariti se znači ljubiti se. U moje vrijeme je barenje bilo zavođenje, za početak pogledima, ljubljenje je dolazilo poslije.
Iako sam ponekad na rubu živčanog sloma i nostalgična prema ne tako davnoj prošlosti, mislim da u njenom ponašanju i prohtjevima nema ničeg neprimjerenog za njezinu dob te da njezin emocionalni razvoj ne kaska.

Vjerujem da iza sebe nema nikakvu traumu te da joj se je nešto dogodilo da bi nam ona rekla ili bismo mi primijetili da nešto ne valja.
Jednih od prvih stvari koje moje dijete naučilo je bila da roditeljima može reći sve, da ne postoji ništa tako ružno i loše da bi nam to ona morala tajiti ili se bojati naše reakcije. Moje dijete zna da ima roditelje na svojoj strani. Koliko mi je poznato, nije ostajala sama s nepoznatim ljudima ili ljudima u koje nemam povjerenja (ima i takvih), a i znala je da je nitko ne smije dirati i pipkati, ljubiti, niti tražiti od nje da ona radi isto, svlačiti itd., da odmah mora reći ako joj se nešto takvo dogodi, ako netko u njenoj blizini napravi nešto zbog čega se ne osjeća dobro, pogotovo ako joj kaže da je to tajna i nikome ne smije reći. To s tajnama smo joj posebno naglašavali, pa je ponekad bilo kontraproduktivno jer smo uz male tajne njenih prijatelja i tajnu bazu u razrušenoj kući doznavali što će tko od koga dobiti za rođendan i svašta drugo što je trebalo biti iznaneđenje.

Zasad ne pokazuje nikakve naznake buduće pedofilke; sasvim normalna tinejdžerica koje je u stanju provesti sate na telefonu, dobro uklopljena među svoje vršnjake, ima muške i ženske prijatelje, licka se pred ogledalom, zanima za dečke; zbog jednog crveni, a baš puno priča o njemu, ali oni su samo prijatelji – tako kaže, misli da je dovoljno odrasla za izlaske i buni se da smo prestrogi, ali u zadaći iz engleskog nas nahvali, dovoljno sigurna u sebe i svoje znanje da se zakači s profom iz matematike zbog nepriznatog zadatka i ne da otjerati s ploče dok joj «kao malom djetetu» ne objasni zašto je nešto tako i tako, pa ova mora priznati da je pogriješila i dati joj 5. Zato ima dvojke iz zalaganje i zaključenu četvorku.
Nije sramežljiva, možda prvih pet minuta dok ispipa situaciju i škvadru. Razgovorljiva je, pa se s njom može pričati o svačemu, ako je nešto zanima, otvoreno pita. O nekim stvarima za koje bi čovjek mislio da klincima nisu ni u peti vrlo zrelo razmišlja. Ima snažan osjećaj za pravdu, zauzima se za slabije i razrednog dežurnog krivca koji nije naš uvijek kriv za sve pošarane zidove dok se nekom drugom oprašta jer je on inače dobar pa je to sigurno bilo slučajno i tako svaki put, a zapravo mu je samo mama neki faktor kod Primorca. Voli životinje i nježna je s njima, donosi doma vrapce ispale gnijezda, jednom čak jadnička otetog mački iz usta, i svaki put je smak svijeta kad nam krepa. Svaki napušteni ili odlutali pas koji se pojavi u kvartu ima velike šanse da završi kod nas i onda su to prave trame s traženjem vlasnika ili udomitelja, pa sam ponekad prisiljena pokazati određenu dozu okrutnosti, ali barem sam sigurna da ona nije od onih koji svoje frustracije iskaljuju na životinjama. Ako je nešto frustrira, neće šutjeti o tome, a neće se zadovoljiti ni pukim jadanjem. I točno zna što mora napraviti da starce pogodi u živac. Ponekad je zbilja teško s njom, ali da samo klima glavom, zabrinula bih se.

Šanse da se preko noći, nakon godina i godina bajkovitog života, kao odrasla osoba pretvori iz čista mira u pedofilku... Postoje li uopće?

No kada bi se to ipak dogodilo i ja doznam da je moja kći zavšila u buksi jer je npr. snimala i distribuirala filmove s dječjom pornografijom, zlostavljala djecu i radila im razne ružne stvari ne samo radi zarade, mada bi mi već i bilo dovoljno da mi se smuči, nego i radi svog seksualnog zadovoljstva, bilo bi mi jako, jako teško.

Prvo što bih htjela znati bilo bi zašto? Ako je postala takva, nije joj sve u životu bilo bezbrižno, nešto joj se moralo poći krivo. Nastojala bih joj pomoći, osigurati da dobije odgovarajuću psihološku terapiju i uprkos neodobravanju onoga što je napravila, biti joj i dalje majka. Svakako bih tražila najboljeg mogućeg odvjetnika bez obzira na stupanj njene krivnje.

U slučaju da je toliko u curcu da joj se ne može pomoći, da se nije u stanju kontrolirati i nema gotovo nikakve šanse da će to ikada moći pa je samim tim opasnost za svako dijete kojeg se može dokopati, morala bih se pomiriti da je za nju bolje da ostane tamo gdje će biti pod kontrolom. Žalila bih je i sve to doživljavala kao svoj osobni, roditeljski neuspjeh. Kako god okreneš, naprosto ne vjerujem da bi se preko noći mogla pretvoriti u pedofilku, bez zlog sjemena posijanog u fazi odrastanja.

Ako bi je tamo snašli medicinski pokusi usmjereni na liječenje pedofilije, u tome ne vidim ništa loše. Možda bi joj upravo oni omogućili da se vrati u normalan život.
Isto vrijedi i za eksperimentalne lijekove kojima bi se nastojala sanirati neka njena druga boleština.

Obzirom da ni u jednom svom postu nisam spomenula namjerno izazivanje bolesnog stanja koje bi se potom tretiralo eksperimentalnim lijekovu, o tome neću ni misliti.

I da, prihvatila bih presudu. Pogotovo ako bi mi se kćer iz hira pretvorila u pedofilku i upropastila neko dijete ili više njih možda za cijeli život.
Što bih drugo mogla učiniti? Mogu si samo predbacivati da sam u nečem pogriješila odgajajući je, da nisam obraćala dovoljno pažnje na nju, da je nisam zaštitila kad sam trebala. No ako je to postala iz svojevoljnog hira, nemam si što predbacivati.
Za postupke odrasle osobe ne mogu biti odgovorna i ako oni zaslužuju kaznu, ta osoba, pa bila ona i moje odraslo dijete, mora snositi posljedice. Doduše moja kći odavna zna da svaka akcija povlači za sobom posljedice, dobre ili loše; ne možeš se nekome rugati i očekivati da se on tebi neće i da će te još pozvati na rođendan, a ne možeš se ni svađati s profačima, bome ni kasniti doma ako ne želiš dobiti zabranu izlaska do daljnjeg. Kao odrasla osoba, morala bi znati da se kršenje zakona kažnjava, također i da se ne možeš ponašati neljudski, pa se nadati tuđoj samilosti.

Ja nisam Sofija i zapravo ne bih uopće trebala razmišljati o ponuđenim opcijama.
Mislila da je Sofija bila svjesna da su u trenutku kad joj je ponuđen izbor, oba njena djeteta bila izgubljena, no nada je vražja stvar, umire posljednja.
Ipak ću ti odgovoriti, izabrala bih kotače nadajući se da će smrt biti brza, da će umrijeti ne znajući što joj se dogodila i da neće patiti.

Silovanje uključuje strah, poniženje, patnju, fizičku bol, osjećaj prljavštine i kužnosti, odvratnost; i nije gotovo kad je gotovo, ne traje samo onim deset, dvadeset ili trideset minuta koliko traje sam čin i koje za žrtvu nikad nisu realno vrijeme, pet minuta je vječnost u kojoj se smrt čini boljom od onoga što se događa. Ponekad traje cijeli život. Kako se nakon toga osjećati sigurnim, kako se ne trzati na svaki šušanj, kako nakon toga zaspati i sve iznova proživljavati u snovima, kako ikome vjerovati? Kako objasniti djetetu zašto mu se to dogodilo? Kako mu pogledati u oči sa spoznajom da je to bio tvoj, majčinski izbor., da sam ja ta koja je za njega odabrala bolno i polagano umiranje.

Nije ti poznato da su se u prošlosti žene ubijale zbog straha da će biti silovane kad su neprijateljske vojske ulazile u sela i gradove?

Ok, svi smo potencijalne žrtve i potencijalni zločinci, to sam već i sama napisala u jednom svom postu, nisi mi otkrio toplu vodu. No, neki nisu potencijalni zločinci već su eto, zločinci. Bio je to njihov izbor, pa je u redu da snose posljedice. Po čemu su oni bolji od svojih žrtava, pogotovo ako su te žrtve djeca? Zašto bismo mi morali prema njima iskazivati empatiju, ako je oni nisu imali za druge? I zašto bismo se morali zamarati s njihovim ljudskim pravima, ako su oni ti kojima tuđa ljudska prava nisu značila ništa? Ako su oni mogli sebi uzeti za pravo zadovoljiti svoje prljave strasti i libido razarajući nečije djetinjstvo i život, valjda i mi imamo pravo u virtuali provoditi tečaj u kaznama iz naših bljak perspektiva.
plavuše i vjernice definitivno bolje prolaze u životu, njih drugi čupaju iz govana
(J. Blažić)
User avatar
uglib
Ancient
Posts: 501
Joined: 11 Sep 2006, 12:18

Re: živi užas i katastrofa

Unread post by uglib »

Mislim da sam na ovoj temi stvarno rekla sve što sam imala za reći, čak i više od toga.
Od sada pa nadalje samo čitam, a možda ni to jer se ionako stvari samo ponavljaju i recikliraju, a to mi je već pomalo dosadno. :kava:

Preobratiti me nitko neće, stoga se ne morate truditi odgovarati na onaj moj mamutski post, ne morate ga ni čitati. :zubo:
plavuše i vjernice definitivno bolje prolaze u životu, njih drugi čupaju iz govana
(J. Blažić)
User avatar
jbt
Mrgud
Posts: 889
Joined: 13 Jul 2005, 11:16
Location: Zg, Ri, Vž
Contact:

Re: živi užas i katastrofa

Unread post by jbt »

Posto je ocigledno da pisac citiranih redaka nema apsolutno nikakvog iskustva iz farmakologije(ali se smatra pozvanim da pise o tome, sic), ajde da ja malo educiram.
Kad dođu do faze da se iskušavaju na ljudima, valjda je logično da se to neće raditi na zdravim ljudima jer to zbilja ne bi imalo nikakvog smisla, niti bi bilo pokazatelj ičega. Zašto davati nekome lijek koji treba ubijati maligne stanice xyz ako ih taj netko nema? Kakva je svrha testiranja novog lijeka za snižavanje krvnog pritiska na osobi koja ima savršen ili nizak tlak?
Otkud uopće ideja da se eksperimentiranje prvo vrši na zdravim ljudima?
Zato jer moras znati farmakodinamiku lijeka, kako se izlucuje, koje su mu nuspojave u zdrave osobe, kako se distribuira kroz organizam, koji su nusprodukti metabolizma. Bolesna osoba cesto ima vise od jednog problema, neki od nusprodukata ili nuspojava mogu biti smrtonosni za bolesnu osobu. Kako to nije pokazatelj icega? Svi, APSOLUTNO SVI lijekovi, imaju u prvoj fazi testiranja na ljudima kao test skupinu zdrave individue.
Ako se troše silne pare na istraživanja i proizvodnju nekog lijeka, onda očito za njim postoji potražnja, dakle, postoje boleni na kojima se može isprobati.
Ako imaš upalu grla, onda se sigurno nećeš dobrovoljno prijaviti za eksperimentiranje s novim antibiotikom, osim ako loše reagiraš na većinu postojećih, pa bi ti taj novi mogao biti spas.
Ja sam sudjelovao u istrazivanju jednog lijeka za snizavanje visokog tlaka. Visok tlak nemam niti sam ga ikad imao. Platili su mi pare da budem pokusni subjekt. Eto razloga. Prije nego sto su poceli, sve su mi objasnili. U bilo kojem trenu sam mogao reci - dosta. Bilo kad.
A na bolesnima ce se sigurno isprobati jednom kad se ustanovi da je prihvatljiv za testiranje na bolesnim osobama. Tim ljudima se isto daje naknada. Ponekad, kao u slucaju tvoje prijateljice, lijek dolazi na trziste dok je jos uvijek u fazi testiranja na bolesnoj osobi(rezultati su vec tada obecavajuci). Tvoja prijateljica nije bila ukljucena u istrazivanje i zato je morala platiti lijek. Ona nije bila dio testa.
Zato nemojte, s oproštenjem, kenjati. Koliko sam uspjela primijetiti, osim zagriženih branitelja pedofila, nitko drugi nije aludirao na zaraživanje pedofila i umjetno stvaranje bolesti kako bi se mogli vršiti eksperimenti na njima. Samo da se prvo lijek iskuša na onima koji se u zatvoru baškare o državnom trošku i već ionako dobivaju bolju medicinsku skrb od mene i bilo koga drugoga na ovom forumu i šire; pa tek onda nudi ostalim pacijentima. To ste doslovno napuhali i isprovocirali izjave na osnovu kojih ste nas svrstali u dr Mengele klan.
Kenjavljenje ocigledno ne dolazi s nase strane. Baskare?? Kako tocno netko tko je u zatvoru baskari? Otkad hrvatski zatvori imaju status hotela sa 3 zvjezdice? Bolja medicinska skrb? Na koji nacin zatvorenik ima bolju medicinsku skrb? Cime ces potkrijepiti tu nebuloznu izjavu? Da ja probam - "svi to znaju".
A sto se dobrog doktora tice: ti zagovaras da se medicinski pokusi vrse na zatvorenicima jer su oni za tebe niza vrsta. Mengele je vrsio medicinske pokuse na zatvorenicima jer su oni za njega bili niza vrsta. Ma neeee, sve je okay, ja volim sve ljude i bla bla 10 bozjih bla bla, ali neki nisu ljudi pa je okay uzet im organe da bi drugi zivjeli. Ajde bjazi, sama sebi u usta uskaces. Vrvi ti argumentacija logickim greskama i moralnim rupama.
Blood for the Blood God!!

engi
User avatar
uglib
Ancient
Posts: 501
Joined: 11 Sep 2006, 12:18

Re: živi užas i katastrofa

Unread post by uglib »

jbt wrote:Posto je ocigledno da pisac citiranih redaka nema apsolutno nikakvog iskustva iz farmakologije(ali se smatra pozvanim da pise o tome, sic), ajde da ja malo educiram.
Postajem nedosljedna u svezi vlastitih odluka, ali ipak, hvala ti na educiranju.
Za naivnost neki ljudi očito nikad nisu prestari. :dum:
Posipavam se pepelom zbog svega što sam napisala o testiranju eksperimentalnih lijekova povodeći se isključivo za vlastitom logikom i ne dajući si vremena da razmislim o logici farmacetskih tvrtki, a kamoli da se malo bolje informiram o toj temi.

Potaknuta tvojim postom, malo sam istraživala, jako malo i to mi je bilo dosta. :x
Naišla sam na scenarije koji su po mojim naivnoj logici bili mogući samo u fikciji.

Ispada da si ti kao pokusni kunić prošao jako dobro, nisi pao u komu, niti si obolio od raka ili neke druge bolesti, a i još uvijek si živ.

Još uvijek mi je teško povjerovati da se stvarno može nekome zdravom platiti da se na njemu eksperimentira s lijekom za koji se još ne zna kako djeluje i kakva će oštećenja proizvesti prije nego se izluči iz organizma te hoće li se uopće moći izlučiti.
Naprosto ne mogu zamisliti u kakvom financijskom škripcu netko mora biti da bi, nakon što se je upoznat sa svim rizicima eksperimenta, pristao na njega. Ne mogu se oteti dojmu da je u takvim situacijama nešto prešućeno.

No ono što me je ponajviše zgrozilo je liječenje pacijenata eksperimentalnim lijekovima bez njihovog znanja, da, ima i toga, te nuđenje, čak reklamiranje eksperimentalnih lijekova koji u svojim matičnim zemljama nisu dobili odobrenje za primjenu na ljudima ili su ga dobili tek za primjenu u posljednjem stadiju bolesti kada je stanje pacijenta toliko teško da mu može pomoći samo čudo, da se taj lijek daje ljudima kako bi se ispitalo njegovo djelovanje u ranijim fazama bolesti i da im se pritom ne kaže ništa o njegovim poznatim nuspojavama, niti o njegovom statusu.
plavuše i vjernice definitivno bolje prolaze u životu, njih drugi čupaju iz govana
(J. Blažić)
User avatar
Belzebubbles
Ancient
Posts: 840
Joined: 16 Feb 2007, 00:52
Location: zgri

Re: živi užas i katastrofa

Unread post by Belzebubbles »

Xaotix wrote:Slažem se. No što je s "dobrovoljnim" pokusima?
Vrijedi isto ono što sam napisao i za zatvorenike:
ja wrote:(tj. bi li oni faktički bili prinuđeni, ili bi imali koliku-toliku racionalnost u odlučivanju)
Osnovna misao jest ta da bi ti pokusi morali biti izvođeni sa subjektima koji su svjesni rizika i koji mogu racionalno odvagnuti te rizike, korist za sebe i korist za zajednicu. Tako da moramo izbjeći neke situacije u kojima indirektno (ili direktno) prisiljavamo ljude na "humanitarni rad".


@ jbt, Xao, glede rada u zatvorima...

Već sam prije napisao da imam neke romantične vizije glede toga... U čemu je stvar? Mislim da je nerad veće mučenje od lakšeg fizičkog rada. Moglo bi se pokušati uvesti neki samoodrživi model. Recimo, u Hrvatskoj ima dosta neobrađenih poljoprivrednih površina. Ubacimo zatvor usred takve površine i uredimo da je oni obrađuju i uzgajaju si hranu. Taj rad niti ne mora biti prinudan, tj. lako im kažemo - neš' radit - ne moraš, ako hoćeš raditi - slobodno. Za to im bacimo neku plaću (toj plaći mora proporcionalno biti oduzeta davanja države za njihov smještaj. Ustvari, oduzme im se "stanarina" :zubo: ).

Jbt je postavio pitanje plaće i robovskog rada. To ne mora nužno biti tako... Plaću oni mogu slati u vanjski svijet, svojim obiteljima i tako, a uostalom - moglo bi im se dopustiti kupovanje nekih sitnih luksuza za sebe.

To pitanje stanarine... Država ih je zatvorila jer su strano tijelo koje prijeti zajednici. Dokazali su da su opasnost, znači moramo ih "izliječiti" ili izolirati. To je jednostavni obrambeni mehanizam društva kao organizma - tu nema previše spornog. E, sad - ako su oni već izolirani, to ne znači da ih se treba tretirati kao ne-ljude. Damo im fer mogućnost rada, fer mogućnost obrazovanja (mislim da je to veoma važno), fer mogućnost zarade, i naravno - fer mogućnost da, ako žele, mirno sjede u ćelijama i ne rade ništa pod milim bogom. Tu zadržavam dio onog jbt-ovog argumenta o tome da ih država zatvara pa je ona i odgovorna za njih. Naravno, slažem se, ali neka im se ponude i ostale alternative pa nek' ljudi odlučuju.
User avatar
niniane
Vampiruša
Posts: 2364
Joined: 14 Aug 2006, 11:05
Location: somewhere over the rainbow...

Re: živi užas i katastrofa

Unread post by niniane »

Meni se ova rasprava popela već na neku stvar i zlo mi je od nekih stvari koje sam na ovom threadu pročitala, a kojekakve sprdnje na vlastiti račun mi se više ne sluša. Potrudit ću se za iduću raspravu odslušati niškorisno predavanje iz govorništva kako bih mogla svoje postove učiniti zanimljivima i argumentiranima.
Inače, Belzebubbles, daleko previše filozofiraš umjesto da nešto konkretno kažeš, a tvoje izvlačenje rečenica iz konteksta i piljenje o njima nemaju veze sa normalnom raspravom. A čitati između redaka ne znaš uopće.
... characters, personalities, stories and larps...
User avatar
jbt
Mrgud
Posts: 889
Joined: 13 Jul 2005, 11:16
Location: Zg, Ri, Vž
Contact:

Re: živi užas i katastrofa

Unread post by jbt »

Još uvijek mi je teško povjerovati da se stvarno može nekome zdravom platiti da se na njemu eksperimentira s lijekom za koji se još ne zna kako djeluje i kakva će oštećenja proizvesti prije nego se izluči iz organizma te hoće li se uopće moći izlučiti.
Naprosto ne mogu zamisliti u kakvom financijskom škripcu netko mora biti da bi, nakon što se je upoznat sa svim rizicima eksperimenta, pristao na njega. Ne mogu se oteti dojmu da je u takvim situacijama nešto prešućeno.
Jedan se lijek, prije nego sto stigne u fazu ispitivanja na ljudima, toliko iscrpno istrazuje da se itekako zna kako taj lijek djeluje. Pa nije to nasumicno, nego je vrlo ciljano. Ajmo opisati razvoj jednog modernog antibiotika.

Godina je 2000. Nakon bioinformaticke analize(neki ju i dalje ne izvode, pa im i duze traje testiranje) genoma mikroorganizma, broj aktivnih komponenti koje bi mogle dati koristan antibiotik je sveden na 10%, znaci oko 5-6 tisuca spojeva. Nakon in vitro eksperimenata, sveli smo broj na manje od 100 spojeva i godina je 2005. Potom smo vrsili in vivo eksperimente na misevima, stakorima i zecevima, godina je 2008 a spojeva je 10-50. Zatim na psima i majmunima, 2011. Ulazi testiranje na zdravim ljudima, 2013, potom bolesnima, 2015 i napokon zavrsni stadij testiranja i obrada podataka. Godina je 2017. Lijek je na trzistu. Prvih 11 godina je bilo da bi se odbacili svi spojevi oni koji nisu zadovoljili apsolutno sve kriterije dobre proizvodjacke prakse. Zadnjih 6 godina je da bi se odbacili svi oni spojevi kod kojih ima nuspojava koje su preteske za covjeka, tj kod kojih korist nije veca od rizika. Jednom kad do eksperimenta dodje, rizik za covjeka je sveden na minimum minimuma.

A sto se tice tvojeg osvrta na praksu da se neki lijekovi testiraju na ljudima, a da oni ne znaju da se to radi ili da nisu upoznati sa posljedicama tretmana....nije li netko sugerirao da bi se to smjelo(trebalo) raditi kaznjenicima? Malo mi je to zgrazavanje sad licemjerno.
Moglo bi se pokušati uvesti neki samoodrživi model. Recimo, u Hrvatskoj ima dosta neobrađenih poljoprivrednih površina. Ubacimo zatvor usred takve površine i uredimo da je oni obrađuju i uzgajaju si hranu. Taj rad niti ne mora biti prinudan, tj. lako im kažemo - neš' radit - ne moraš, ako hoćeš raditi - slobodno. Za to im bacimo neku plaću (toj plaći mora proporcionalno biti oduzeta davanja države za njihov smještaj. Ustvari, oduzme im se "stanarina"
U Lepoglavi vec duze vrijeme takav sistem funkcionira. Zatvorenici proizvode kisobrane i rade na polju. Novac od jednog i drugog je njihov i dijeli se jednako svim sudionicima programa. Pola novca ide njima direktno, a drugom polovicom raspolaze drzava, tj stavlja im na knjizicu tako da nisu sirotinja kad izadju. I svi zele raditi i nema problema upravo zato jer im i dalje ostavljas mogucnost da se osjecaju ko ljudi.

@Niniane
Gdje je ista iz konteksta izvuceno? Sve je citirano u potpunosti bez kracenja. Meni se bas cini kao normalna rasprava, s tim da jedna strana koristi argumente, logiku i reference, dok druga koristi emocije, impulse i instinkte.
Blood for the Blood God!!

engi
User avatar
niniane
Vampiruša
Posts: 2364
Joined: 14 Aug 2006, 11:05
Location: somewhere over the rainbow...

Re: živi užas i katastrofa

Unread post by niniane »

jbt wrote:Meni se bas cini kao normalna rasprava, s tim da jedna strana koristi argumente, logiku i reference, dok druga koristi emocije, impulse i instinkte.
Of kors, kad znamo na kojoj si ti strani.
... characters, personalities, stories and larps...
Post Reply