Neću pisat ne ću!!!

Mrgudov brlog.

Moderator: Xaotix

Novi pravopis kaže piše se "ne ću"

Držat ću se pravopisa i pisati "ne ću"
1
4%
Zaboli me za pravopis pišem i pisat ću "neću"
20
80%
Ne znam pisati uopće (stavi X)
1
4%
Koga briga što ti (Bahod) misliš
3
12%
 
Total votes: 25

Dagi
Skriboman
Posts: 2320
Joined: 13 Mar 2004, 00:57
Location: Zagreb
Contact:

Unread post by Dagi » 16 Feb 2007, 11:47

Bahod wrote:
Dagi wrote: A sad za ozbiljno: "neću" je iznimka od pravila koje kaže neka se negacija uvijek piše odvojeno od glagola.

nije to baš tako
Ostajem pri tome da se radi o iznimkama. U tekstu koji si linkao autor također navodi "nemam" i "nisam", dok mi još na pamet pada - onako iz rukava - "nenavidjeti". No, potonja riječ ionako dolazi od imenice "nenavist" (zavist), pa nisam siguran koliko se uklapa u diskusiju.
Bahod wrote:
stitch wrote:..."Neću" naime nije ista stvar kao "ne radim", "ne volim" itd. i zato se ne piše jednako. Također, to nije spoj "ne" + "ću" i zato se ne može pisati odvojeno. "Neću" je nastalo prije barem tisuću godina tako što je "ne hoću" dalo "ne oću" ("h" se izgubilo), pa se to stegnulo u "ne:ću" (ne:ću``, s kratkosilaznim naglaskom, postalo je nÊću, s dugouzlaznim). Znači, to više nije negacija "ne" + glagol kao u "ne želim" i sl. nego je to dugo "ne:-", u kojem je stegnuta negacija "ne" i "o-" iz "oću"... Stoga, stručno gledano, nema nikakvog razloga da se to piše odvojeno.
cijeli članak
Heh, dobra argumentacija! Sviđa mi se blog koji si linkao!
Bahod wrote:
Dagi wrote:Jasno mi je kako valjda nema živućeg jezika koji se u cijelosti drži svojih pravila - esperanto ne računam, jer je umjetan - ali podvesti jezik pod jasna pravila jest izvjesni ideal kojemu teže jezičari.
Istaknuo Bahod
U tom i jest najveći problem, naime gramatika (i pravopis) prirodnog jezika nužno mora deskriptivna, a proskripcija je rezervirana isključivo za umijetne jezike. Po definiciji jezika.
Mislim kako gramatika uvijek jest i preskriptivna. Naravno, nakon deskripcije: kad jednom opišeš stanje, sljedeći logični korak je činjenice ugurati u apstraktni sustav. I eto pravila. A o deskriptivnosti pravopisa v. gore na temu bilježenja glasova.

User avatar
Bubba Zanetti
Pa'u 10. razine
Posts: 428
Joined: 09 Jul 2006, 12:42

Unread post by Bubba Zanetti » 16 Feb 2007, 13:32

Bahod wrote:
stitch wrote:..."Neću" naime nije ista stvar kao "ne radim", "ne volim" itd. i zato se ne piše jednako. Također, to nije spoj "ne" + "ću" i zato se ne može pisati odvojeno. "Neću" je nastalo prije barem tisuću godina tako što je "ne hoću" dalo "ne oću" ("h" se izgubilo), pa se to stegnulo u "ne:ću" (ne:ću``, s kratkosilaznim naglaskom, postalo je nÊću, s dugouzlaznim). Znači, to više nije negacija "ne" + glagol kao u "ne želim" i sl. nego je to dugo "ne:-", u kojem je stegnuta negacija "ne" i "o-" iz "oću"... Stoga, stručno gledano, nema nikakvog razloga da se to piše odvojeno.
[url=http://jezicnisavjetnik.mojblog.hr/perm ... x?id=67178]
E ovo potpisujem. Nažalost kod guglanja mi nije uspjelo pronaći prikladan citat. :D
Perhaps it's the result of an anxiety.

User avatar
Bahod
The...
Posts: 1584
Joined: 02 Aug 2005, 21:37
Location: ZG
Contact:

Unread post by Bahod » 16 Feb 2007, 13:54

Dagi wrote:
Ostajem pri tome da se radi o iznimkama. U tekstu koji si linkao autor također navodi "nemam" i "nisam", dok mi još na pamet pada - onako iz rukava - "nenavidjeti". No, potonja riječ ionako dolazi od imenice "nenavist" (zavist), pa nisam siguran koliko se uklapa u diskusiju.
Da je iznimka, no suprotno općenarodnom mišljenju iznimke ne potvrđuju pravila, nego ih ruše.
Drugim riječima ako pravilo ima iznimke isto ne valja, naravno to sad malo karikiram jer se u jezikoslovlju to ne može primijeniti - kako jezikoslovlje ipak nije egzaktna znanost.


Inače, lako je uočljivo da su iznimke u jeziku, takozvani nepravilni oblici (množina, sklonidba, konjugacije i sl) gotovo uvijek stvari koje su u tezaurusu visoko čestotne (ili su u trenutku promjena bile recimo žeti).
To se događa upravo iz činjenice da zbog česte uporabe "preživljavaju" promjene (nove preskripcije) pravopisa i gramatike. Nastavak nakon quota
Dagi wrote: Mislim kako gramatika uvijek jest i preskriptivna. Naravno, nakon deskripcije: kad jednom opišeš stanje, sljedeći logični korak je činjenice ugurati u apstraktni sustav. I eto pravila. A o deskriptivnosti pravopisa v. gore na temu bilježenja glasova.

Da gramatika i pravopis jesu proskriptivni, no ne dijakronijski, proskriptivni su samo sinkronijski iliti isključivo u ovoj sadašnjosti. Tu se javlja problem što "stručnjaci" zaboravljaju da pravila nužno moramo apdejtat. E sad oni apdejtaju pravila, samo kako? U jeziku je nedopustivo da se zbog "tradicije" iz pepela uzdižu pravila koja su bila na snazi u nekoj prošloj sadašnjosti, pa bilo to prije deset godina ili dva stoljeća. Tako da sve i da je "pravilnije" pisati "ne ću" (mislim tvorbeno - a nije ;) ) ne postoji, upravo zato jer se "danas" piše "neću", nikakav suvisli razlog za promjenu.


S obzirom da je godina 2007. i da naš nam dragi jezik više nije "ugrožen" (ako je ikad i bio), nema apsolutno nikakvih razloga vraćanju "tradiciji".
Ta potreba za razlikovnom granicom hrvatski - srpski, po meni je više nego dovoljno definirana činjenicom da je Hrvatski službeni jezik u RH, a Srpski u SIG.
Ostale razlike su više nego suvišne.
Kao i inače u životu ljudi zaboravljaju da je entitet neopisivo važniji od identiteta.
Last edited by Bahod on 16 Feb 2007, 13:56, edited 1 time in total.

User avatar
Bubba Zanetti
Pa'u 10. razine
Posts: 428
Joined: 09 Jul 2006, 12:42

Unread post by Bubba Zanetti » 16 Feb 2007, 13:55

Evo da još malo razradim.

Imamo krnji oblik pomoćnog glagola htjeti: ću, ćeš, će, ćemo, ćete, će

Ali imamo i krnji oblik pomoćnog glagola biti: sam, si, je, smo, ste, su

"Ja jesam" je dagacija. :D Skraćeni oblik "Ja sam"
A koja je negacija?
Jel se po pravopisu piše "Ja nisam" ili "Ja ni sam"

Ukoliko se ono odvojeno pisanje negacije glagola želi postaviti kao izričito pravilo bez iznimaka, znači bez obzira da li se radi o krnjem ili nekrnjem obliku :D onda bi trebalo pisati i "ja ni sam".

:blob:
Perhaps it's the result of an anxiety.

Dagi
Skriboman
Posts: 2320
Joined: 13 Mar 2004, 00:57
Location: Zagreb
Contact:

Unread post by Dagi » 16 Feb 2007, 14:37

Bahod wrote: Da je iznimka, no suprotno općenarodnom mišljenju iznimke ne potvrđuju pravila, nego ih ruše.
Drugim riječima ako pravilo ima iznimke isto ne valja, naravno to sad malo karikiram jer se u jezikoslovlju to ne može primijeniti - kako jezikoslovlje ipak nije egzaktna znanost.
Pa da... Stoga pravila i dalje egzistiraju.
Bahod wrote: Inače, lako je uočljivo da su iznimke u jeziku, takozvani nepravilni oblici (množina, sklonidba, konjugacije i sl) gotovo uvijek stvari koje su u tezaurusu visoko čestotne (ili su u trenutku promjena bile recimo žeti).
To se događa upravo iz činjenice da zbog česte uporabe "preživljavaju" promjene (nove preskripcije) pravopisa i gramatike.
Stoji.

Kao što rekoh, "nenavist" je rijetka riječ, no vjerojatno ima drukčiji korijen, pa je stoga i ona preživjela.
Bahod wrote: Da gramatika i pravopis jesu proskriptivni, no ne dijakronijski, proskriptivni su samo sinkronijski iliti isključivo u ovoj sadašnjosti. Tu se javlja problem što "stručnjaci" zaboravljaju da pravila nužno moramo apdejtat. E sad oni apdejtaju pravila, samo kako? U jeziku je nedopustivo da se zbog "tradicije" iz pepela uzdižu pravila koja su bila na snazi u nekoj prošloj sadašnjosti, pa bilo to prije deset godina ili dva stoljeća. Tako da sve i da je "pravilnije" pisati "ne ću" (mislim tvorbeno - a nije ;) ) ne postoji, upravo zato jer se "danas" piše "neću", nikakav suvisli razlog za promjenu.
Hmmm... Da nam je osuvremenjivanje prijeko potrebno, slažem se. No, je li ideal bilježiti baš svaku promjenu?
Bahod wrote: S obzirom da je godina 2007. i da naš nam dragi jezik više nije "ugrožen" (ako je ikad i bio), nema apsolutno nikakvih razloga vraćanju "tradiciji".
Ta potreba za razlikovnom granicom hrvatski - srpski, po meni je više nego dovoljno definirana činjenicom da je Hrvatski službeni jezik u RH, a Srpski u SIG.
Ostale razlike su više nego suvišne.
Kao i inače u životu ljudi zaboravljaju da je entitet neopisivo važniji od identiteta.
Pa, Hrvati su specijalisti za ugroženost svojeg jezika... No, ozbiljno: danas je hrvatski više ugrožen od sveprisutnog engleskog.

Krvoje
Jedi Master
Posts: 231
Joined: 19 Oct 2006, 19:00

Unread post by Krvoje » 16 Feb 2007, 14:56

Ja ću pisat neću, jer mi ovo djeluje neprirodno, načisto :)
Last edited by Krvoje on 16 Feb 2007, 20:10, edited 1 time in total.
-Bllaa!-
Yama yo, yama yo
Yama yo, yama yo
Yama wa ikite iru!

User avatar
Bahod
The...
Posts: 1584
Joined: 02 Aug 2005, 21:37
Location: ZG
Contact:

Unread post by Bahod » 16 Feb 2007, 16:56

Dagi wrote: Hmmm... Da nam je osuvremenjivanje prijeko potrebno, slažem se. No, je li ideal bilježiti baš svaku promjenu?
Hm pa naravno da nije, štoviše bilo bi pogubno da se u svakom trenutku trenutni trend (heh) bilježi i prilagođavati pravila sukladno. No, je li ideal izmišljati promjene ili u ovom slučaju pod krinkom tradicije ispravljati nešto okamenjeno? ;)

User avatar
Indigo Montoya
Ancient
Posts: 605
Joined: 25 Mar 2004, 13:12
Location: Out of my mind
Contact:

Unread post by Indigo Montoya » 17 Feb 2007, 10:57

hmmm.. imam osjećaj za feeling da bit' će sve po onoj "piši kako (ti) kažu"...
:blob:
Image

User avatar
Bubba Zanetti
Pa'u 10. razine
Posts: 428
Joined: 09 Jul 2006, 12:42

Unread post by Bubba Zanetti » 17 Feb 2007, 13:09

Indigo Montoya wrote:hmmm.. imam osjećaj za feeling da bit' će sve po onoj "piši kako (ti) kažu"...
:blob:
E pa ja neću pisat kako mi kažu.
Pišem maksimalno po osjećaju i jedino što se mogu potrudit jest da to bude čitljivo. Meni pravopisne i ine greške kod drugih smetaju jedino i isključivo kad se na njih baš gadno popikavlem, pa imadem muke sa razumievanjem tieka sviesti i radnjosne konzistencije pisalačkog uradka, a evidentno skapim da pisalac istog nije imao nijekakve namjere experimentirati sa razbijanjem forme. :D
U čitavoj priči je najvažnija dosljednost, a naši lengvidžari ili tongueičari je nemaju.

:uzdravlje:
Perhaps it's the result of an anxiety.

Dagi
Skriboman
Posts: 2320
Joined: 13 Mar 2004, 00:57
Location: Zagreb
Contact:

Unread post by Dagi » 19 Feb 2007, 10:45

Bahod wrote:
Dagi wrote: Hmmm... Da nam je osuvremenjivanje prijeko potrebno, slažem se. No, je li ideal bilježiti baš svaku promjenu?
Hm pa naravno da nije, štoviše bilo bi pogubno da se u svakom trenutku trenutni trend (heh) bilježi i prilagođavati pravila sukladno. No, je li ideal izmišljati promjene ili u ovom slučaju pod krinkom tradicije ispravljati nešto okamenjeno? ;)
Pa, vidimo kako se pravopis koleba...

User avatar
Izitpajn
Shai-Hulud
Posts: 3859
Joined: 10 Nov 2003, 17:42
Location: Sesvete Republjik
Contact:

Unread post by Izitpajn » 19 Feb 2007, 16:48

Nimrod wrote:Ja ću pisat neću, a lektori ako će mijenjat, their business...
Ja ozbiljno razmatram opciju da jednostavno uvjetujem moje objavljivanje negdje poštivanjem mojeg jezičnog odabira. Ako sam ja naučio pisati "tokom" umjesto "tijekom" - a nigdje ne piše da je "tokom" netočno - onda je to moj autorski izbor i imam pravo inzistirati na tome. Lektori postoje kako bi korigirali "č" i "ć", "ije" i "je", a ne kako bi se preseravali i drugima diktirali što mogu, a što ne mogu pisati. Da, znam da u Hrvatskoj ima jako malo mjesta za objavljivanje i da se zbog ove moje tvrdoglavosti može dogoditi da više nemam gdje objaviti ono što napišem jednom u dvije godine, ali jebiga, ako pišem iz hobija, a ne za pare, ako mi nitko ne plaća masno za moje umotvorine nego je jedini impuls iz kojih one nastaju moj vlastiti ego, onda, jebiga, imam pravo inzistirati na nekim stvarima.

Dagi
Skriboman
Posts: 2320
Joined: 13 Mar 2004, 00:57
Location: Zagreb
Contact:

Unread post by Dagi » 19 Feb 2007, 17:18

Izitpajn wrote: Ja ozbiljno razmatram opciju da jednostavno uvjetujem moje objavljivanje negdje poštivanjem mojeg jezičnog odabira. Ako sam ja naučio pisati "tokom" umjesto "tijekom" - a nigdje ne piše da je "tokom" netočno - onda je to moj autorski izbor i imam pravo inzistirati na tome.
Stoji. Tvoja praksa to i potvrđuje.
Izitpajn wrote: Lektori postoje kako bi korigirali "č" i "ć", "ije" i "je", a ne kako bi se preseravali i drugima diktirali što mogu, a što ne mogu pisati.
Dobar lektor ide daleko preko č i ć , odnosno refleksija jata (za što sve se ionako podrazumijeva kako ih iskusni autor dobro raspoznaje), predstavljajući važnu potporu uredniku. Govorim iz prakse.
Izitpajn wrote: Da, znam da u Hrvatskoj ima jako malo mjesta za objavljivanje i da se zbog ove moje tvrdoglavosti može dogoditi da više nemam gdje objaviti ono što napišem jednom u dvije godine, ali jebiga, ako pišem iz hobija, a ne za pare, ako mi nitko ne plaća masno za moje umotvorine nego je jedini impuls iz kojih one nastaju moj vlastiti ego, onda, jebiga, imam pravo inzistirati na nekim stvarima.
istaknuo Dagi

Ne boj se, teško ćeš izgubiti nakladnika zbog toga. Onaj jedan časopis gdje je bilo prčvajza na tu temu (Zakon skupine, "Futura" br. 57 i dr.) ionako je ugašen.

Uzgred, jesi li tako vehementno reagirao i u doba kad su Ti plaćali za pisanje? Ili danas, kad Ti plate?

User avatar
Izitpajn
Shai-Hulud
Posts: 3859
Joined: 10 Nov 2003, 17:42
Location: Sesvete Republjik
Contact:

Unread post by Izitpajn » 19 Feb 2007, 17:33

Dagi wrote:Uzgred, jesi li tako vehementno reagirao i u doba kad su Ti plaćali za pisanje? Ili danas, kad Ti plate?
Ne razumijem pitanje, pa napisao sam da, ako me plate, neću prigovarati. A to što reagiram tek danas je posljedica toga da mi se nakupila desetogodišnja frustracija.

Dagi
Skriboman
Posts: 2320
Joined: 13 Mar 2004, 00:57
Location: Zagreb
Contact:

Unread post by Dagi » 19 Feb 2007, 17:49

Izitpajn wrote:
Dagi wrote:je napisao/la:
Uzgred, jesi li tako vehementno reagirao i u doba kad su Ti plaćali za pisanje? Ili danas, kad Ti plate?
Ne razumijem pitanje, pa napisao sam da, ako me plate, neću prigovarati. A to što reagiram tek danas je posljedica toga da mi se nakupila desetogodišnja frustracija.
Nigdje u Tvojem odgovoru to ne piše izrijekom.
Izitpajn wrote:
Nimrod wrote:Ja ću pisat neću, a lektori ako će mijenjat, their business...
Ja ozbiljno razmatram opciju da jednostavno uvjetujem moje objavljivanje negdje poštivanjem mojeg jezičnog odabira. Ako sam ja naučio pisati "tokom" umjesto "tijekom" - a nigdje ne piše da je "tokom" netočno - onda je to moj autorski izbor i imam pravo inzistirati na tome. Lektori postoje kako bi korigirali "č" i "ć", "ije" i "je", a ne kako bi se preseravali i drugima diktirali što mogu, a što ne mogu pisati. Da, znam da u Hrvatskoj ima jako malo mjesta za objavljivanje i da se zbog ove moje tvrdoglavosti može dogoditi da više nemam gdje objaviti ono što napišem jednom u dvije godine, ali jebiga, ako pišem iz hobija, a ne za pare, ako mi nitko ne plaća masno za moje umotvorine nego je jedini impuls iz kojih one nastaju moj vlastiti ego, onda, jebiga, imam pravo inzistirati na nekim stvarima.
Doduše, moglo bi se zaključivati argumentom a contrario:ako me ne plate, pišem kako hoću => ako me plate, poštivat ću urednikovu (nakladnikovu itd.) jezičnu politiku.

Post Reply