zločesta znanost i zli ljudovi

Mrgudov brlog.

Moderator: Xaotix

Post Reply
User avatar
Brumiko
Ancient
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica
Contact:

Re: zločesta znanost i zli ljudovi

Unread post by Brumiko » 16 Feb 2009, 10:03

ratchet wrote:Rekao bih previše.
To ti je loš stav koji pridonosi održavanju gluposti tih ljudi i društva u cjelini. Naime, zatvaranje očiju pred "raspravama" o kreacionizmu je najgore što možeš učiniti. Kreacionizam na ovim prostorima je noviji, postkomunistički import iz YuEs of Ey, s izvorištem u tamošnjim fundamentalističkim vjerskim sektama te održavan kroz popularnu (ne)kulturu. Stavljati ga uz bok znanosti na način koji si opisal je kriminal jednak onome kada bi netko organizirao raspravu o astrologiji kontra astronomije ili, kaja znam, o tumačenjima pojave epidemija i bolesti kao vještičarenja kontra spoznaja mikrobiologije i epidemiologije.
ratchet wrote:Uglavnom prije par dana je objavljeno u Jutarnjem listu
Ahem, gle...ne bih baš Jutarnji, Večernji, Feral, Index.hr, 24 sata i slične tiskane i elektroničke "novine" smatral pouzdanim izvorom informacija. Kraj priče... :kava: ...iako je Jutarnji još i najbolji među tim kvintetom.
ratchet wrote:A i kad pokušaš s nekim raspravljati na kraju se svede sve na to da je, čak ako i postoji nešto nalik evoluciji, za koju naravno ne postoji dovoljno dokaza
Postoji dovoljno dokaza za evoluciju. Čak i da ne postoji, to je još uvijek jedina teorija koja objašnjava razvoj živog svijeta. Dakle, ne postanak živog svijeta, niti postanak i razvoj Univerzuma, niti ima li Bog(ov)a ili ne, nego razvoj živog svijeta. Ništa više, ništa manje. Naspurot tome, kreacionizam naprosto nije znanstvena teorija.
ratchet wrote:P.S: Na mjesecu naravno nismo bili. To je snimljeno u studiju. :dum:
Heh, to me podsjeti kako su svojedobno na hr.fido.astronomija uredno jednom mjesečno startane rasprave koje bi započele s nečim nalik na ovo:
"EEUuaaa, ja čuo das ameri nisu spustili na mjesec, da jto sve feeejkanooo..." :x
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak

User avatar
uglib
Pa'u 10. razine
Posts: 481
Joined: 11 Sep 2006, 12:18

Re: zločesta znanost i zli ljudovi

Unread post by uglib » 16 Feb 2009, 10:52

Vjera isključuje svaku sumnju. Kad vjeruješ - ne sumnjaš, pa ti samim tim ne trebaju dokazi.

Ako vjeruješ partneru, nećeš mu kopati po džepovima i porukama, šnjofati veš, špijunirati ga, analizirati svaku njegovu rečenicu, također, nećeš od njega tražiti ni nekakve posebne dokaze da te voli i da ti je vjeran. Jednostavno ćeš vjerovati da je to tako. No, ponekad, ljudi upravo zato što sumnjaju ne traže dokaze, ne žele ih vidjeti čak ni kad su očiti i poduzet će sve što je u njihovoj moći da ne potvrde svoje sumnje jer se boje da će time izgubiti uporište i biti prisiljeni donijeti neke odluke, mijenjati nešto u svom životu i slika budućnosti više neće biti ona koju dotad imali pred očima. Isto je i s vjerom u Boga. Nisu daleko od toga ni neki zagriženi ateisti.
Mislim da nitko ne može pouzdano tvrditi da Boga ima ili nema, niti to doista podcrtati tvrdim dokazima. Na nama ostaje da vjerujemo, ne vjerujemo ili se kolebamo i nitko nema pravo nametati svoj stav drugome jer ni za jednu tezu ne postoje stvarni dokazi.

Belzebubblesov primjer s narančom nije baš najbolji, ali shvatila sam što je htio reći. U mom slučaju, sve bi ovisilo o tome tko mi kaže da je naranča ili bilo što drugo u kutiji. Ako mi to kaže netko kome vjerujem, vjerorovat ću mu i to, ali ako mi to kaže moja kolegica kojoj poučena iskustvom ne vjerujem kad je posao u pitanju, a i svašta drugo, pogledat ću je li naranča stvarno u kutiji i neću vjerovati dok se ne uvjerim vlastitim očima. Naposlijetku svi mi svakodnevno kupujemo proizvode u kutijama i raznim pakiranjima za koje ne možemo biti sigurni da su stvarno ono što na kutiji piše dok je ne otvorimo.

Daleko bolji primjer od Belzebubblesovog je dao Eduardo de Fillipo u svojoj drami Velika Magija u kojoj je glavni lik bolesno ljubomorni suprug. Njegovu ženu mađioničar uprkos njegovim prosvjedima uključi u svoju točku, zatvori je u sanduk koji potom smanji na veličinu kutijice. Ljubomorni suprug ne vjeruje da je ona u toj kutijici kao što mađioničar tvrdi, ali se ne usuđuje otvoriti kutijicu i potvrditi svoju sumnju. Mučen sumnjom, čitavu predstavu hoda s tom kutijicom, ali je ne otvara.
plavuše i vjernice definitivno bolje prolaze u životu, njih drugi čupaju iz govana
(J. Blažić)

User avatar
ratchet
Ancient
Posts: 878
Joined: 19 Aug 2007, 21:04

Re: zločesta znanost i zli ljudovi

Unread post by ratchet » 16 Feb 2009, 12:17

Gle Uglib, nije problemu vjeri. Problem je što bi to trebala biti osobna stvar pojedinca, ne mjera nečije podobnosti, bilo društvene, bilo poslovne, kao što je to često u Hrvata.
Brumiko, nisam išao u detalje jer smatram da nema smisla da javno prozivam svoje kolege, to ionako nema nikakvog smisla. Poanta je da se djeci tupi da ako je i istinita evolucija, onda je ona ipak Božija i provedena njegovom voljom. Dakle sve je to kreacionizam. Vjeronauk je praktično obavezan predmet već od 1. razreda i u osnovnoj školi, ima četiri puta više nastavnih sati nego informatika, na koju ide otprilike trečina đaka.
A sa našim svjetom se ne da raspravljati. Uvjeren sam da je Zagreb ipak intelektualniji grad od moje selendre, ipak je tu na djelu pozitivna selekcija, mnogo mladih, pametnih ljudi koji tu dođe studirati u njemu i ostane, za razliku od malih sredina iz kojih ti ljudi odlaze. To na kraju opet ništa ne znači jer sam i u Zagrebu nailazio na popriličan broj zatucanih ( a formalno visokoobrazovanih ) ljudi. A da onda ne govorim o seoskim školama.
A i stvar je u tome da teret dokazivanja ne bi trebao ležati na onome koji u neku tvrdnju ne vjeruje, nego na onome tko tu tvrdnju iznosi. Jednom sam se dao uvući u takvu vrstu rasprave. Bog je stvorio sve, Bog postoji, ja za to nemam dokaza ali ti ne možeš dokazati da ne postoji, tvoja znanost nema odgovore, dakle Bog postoji. Pa sam okrenuo uloge po njegovoj logici. Tvoja žena ima ljubavnika, Ja to ne mogu dokazati, ali ni ti ne možeš dokazati da nema, stoga sam ja sigurno u pravu i ona ima ljubavnika. Od tada mi se jedva i javlja ali koga briga.
Da, i da dodam za Međugorje. Što bih ja to imao raditi na nekakvom goletnom brdu i crkvetini podignutoj pored njega. U crkvu ulazim kad idem na neko vjenčanje ili sprovod. Zbog onih zbog kojih sam i došao ne zbog crkve. Ah da, često imamo i koncerte po crkvama. Ali nikad se ne prekrižim ni na ulasku niti na izlasku, ne zbog toga što se bojim da bi mogla početi izlaziti para kad ja tamo uronim ruku. Ja jednostavno nisam vjernik i sve što tražim je da me se tretira jednako i da me ne dave sa svojom vjerom. I ako može ja ne bih iz svoje bušte financirao ionako prebogatu Crkvu ( državnog proračuna u koji idu moji porezi ) Neka se Crkva, molim lijepo, financira novcem deklariranih vjernika, kao u Njemačkoj, a moj dio neka potroše na gradnju i obnovu dječijih igrališta.
Čovjek je u potpunosti za religiju sve dok ne posjeti neku istinski religioznu zemlju. Nakon toga se svim srcem odjednom zalaže za kanalizaciju, mehanizaciju i zajamčenu minimalnu plaću.
Aldous Huxley

User avatar
Brumiko
Ancient
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica
Contact:

Re: zločesta znanost i zli ljudovi

Unread post by Brumiko » 16 Feb 2009, 13:40

ratchet wrote:Brumiko, nisam išao u detalje jer smatram da nema smisla da javno prozivam svoje kolege, to ionako nema nikakvog smisla.
Mah, dobro, nisam to niti mislil. Štel sem sam povedati da je promoviranje nekakvog kreacionizma u školama debeli razlog za prijavu nekakvom inspektoratu jer škole služe učenju, a učiteljski zadatak je poučavanje i, donekle, odgoj djece, a ne promocija praznovjerja i pseudoznanosti.
ratchet wrote:Poanta je da se djeci tupi da ako je i istinita evolucija, onda je ona ipak Božija i provedena njegovom voljom.
Eee, gle, pazi...ako netko smatra da viša sila stoji iza prirodnih zakona, nemam niš protiv toga. Nek si tumači kak god hoče prauzrok činjenice da je F=m*a. No, budući da su takva tumačenja ionako stvar vjere, a ne empirijskog saznanja, slažem se da im nije mjesto u školi, no ne slažem se s tvojim zaključkom da to isto spada u kreacionizam.
ratchet wrote:A sa našim svjetom se ne da raspravljati. Uvjeren sam da je Zagreb ipak intelektualniji grad od moje selendre, ipak je tu na djelu pozitivna selekcija, mnogo mladih, pametnih ljudi koji tu dođe studirati u njemu i ostane, za razliku od malih sredina iz kojih ti ljudi odlaze. To na kraju opet ništa ne znači jer sam i u Zagrebu nailazio na popriličan broj zatucanih ( a formalno visokoobrazovanih ) ljudi. A da onda ne govorim o seoskim školama.
Ne vjerujem u te podjele na "intelektualni" grad (Zagreb) i "zatucano" selo. Naprosto ne stoje.
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak

User avatar
ratchet
Ancient
Posts: 878
Joined: 19 Aug 2007, 21:04

Re: zločesta znanost i zli ljudovi

Unread post by ratchet » 16 Feb 2009, 14:55

Kreacionizam je na način da s tom tvrdnjom na kraju uvijek pobjeđuje. A djeca u školi na kraju sumnjaju u evoluciju kao takvu, doživljavaju je skoro kao neku zavjeru protiv vjere, nešto nametnuto, za što po njima i nema nekog dokaza. Nitko ne vjeruje od njih eksplicitno da je Eva nastala od Adamovog rebra, ali da su se ljudi razvili od istih predaka kao majmuni im je nevjerojatno. Nekako se stvorilo mišljenje kod djece da evolucija vrijedi, osim kad je o ljudima riječ. I vjeroučitelji će evoluciju priznati samo sa dozom skepse pa nije niti čudo da predmet koji se uči svih osam godina ima veći utjecaj od biologije koja se uči samo u 7. i 8. razredu.
Ono sa Zagrebom nije bila podjela već moje mišljenje da čak i tamo, gdje bi po nekakvoj logici to možda trebalo bit, zbog činjenice da tamo ipak ima više intelektualaca, nema ništa više pameti nego na selu. Možda je bilo loše sročeno.
Čovjek je u potpunosti za religiju sve dok ne posjeti neku istinski religioznu zemlju. Nakon toga se svim srcem odjednom zalaže za kanalizaciju, mehanizaciju i zajamčenu minimalnu plaću.
Aldous Huxley

User avatar
uglib
Pa'u 10. razine
Posts: 481
Joined: 11 Sep 2006, 12:18

Re: zločesta znanost i zli ljudovi

Unread post by uglib » 17 Feb 2009, 19:14

ratchet wrote:nije problemu vjeri. Problem je što bi to trebala biti osobna stvar pojedinca, ne mjera nečije podobnosti, bilo društvene, bilo poslovne, kao što je to često u Hrvata.
U našem hrvatskom slučaju, vjera je sporedna stvar i velika većina ljudi koji se deklariraju kao vjernici zapravo su samo formalno vjernici, dio zato što je biti vjernik sada in, dio zato što nisu sigurni pa da se za svaki slučaj osiguraju, a jedan veliki dio u koji spadam i ja se priklanja tradiciji bez obzira na svoja osobna uvjerenja. Pomalo licemjerno od mene, ali sasvim u skladu s ustrojem institucije kojoj formalno pripadam. Da Benedikt zna što mi je u glavi, anatemizirao bi mi isti čas.

I tako ja formalna rimokatolkinja s uvjerenjem da je Crkva bezobzirno iskoristila Isusa (bio on bog ili ne, prije bih rekla ne, samo je bio drugačiji i više nego sigurno karizmatičan) zajedno sa svojim mužem formalnim starokatolikom, a po osobnom uvjerenju ateistom, koji je kad smo krstili dijete u rimokatoličkoj crkvi (u protivnom bi moja baka i roditelji skviknuli od jada, a ostatak uglavnom formalno vjerničke familije bi se zgražao) morao potpisati da se neće petljati u vjerski odgoj djeteta što je on jako rado napravio i odmah oprao ruke od brojnih zašto iz dječjih usta; i tako nas dvoje odgajamo formalnu rimokatolkinju koju nastojimo naučiti da misli svojom glavom, ali na vjeronauku ipak ne mora reći baš sve što misli.

A tek vjeronauk u školi, to mi je rak rana. Nadala sam se da će ga ukinuti dok mi dijete krene u školu, ali Račan i ekipa nisu imali za to muda, a ja sam već imala gadno iskustvo s katoličkim vrtićem kamo je mala krenula u jaslice jer su mi bile najbliže. Rekoh što ima veze, tete su kao i u svakom drugom vrtiću, samo je ravnateljica časna. I sve bilo super dok nisam skužila da časna drži vjeronauk kikićima u vrtičkim grupama. Što je previše previše je, da mi dijete počnu zatupljivati prije reda. Odmah sam je preselila u drugi vrtić, likovni. Neka crta, maže i kipari, a Bog neka se ne miješa.

I ide vrijeme, prođe rok, eto vraga skok na skok; krenulo dijete u školu, a učo mi odmah prvi dan turi u ruku prijavu za izborni predmet - vjeronauk. Ja na sto muka, zaokružiti da ili ne. Razum mi nameneće ne, ali tad će biti crna ovca u razredu, što će raditi dok su drugi na vjeronauku. Muž nema mišljenje, potpisao je da se neće petljati i toga se drži. Propitkujem što drugi roditelji misli, većina ih misli da je vjeronauk u školi bez veze i da su premali da bi išta shvatili, ali kako su svi barem formalno katolici, frka ih da će imati problema kad budu trebali na prvu pričest i tako dalje. Svi rogobore, pred školom dižu bunu, ali na kraju zaokruže "da" jer eto, idu svi, što će sad baš njihovo dijete biti drugačije. Uz puno nedoumice, ja sam naposlijetku ipak zaokružila "ne". Ne bih da nisam skontala da je učo normalan čovjek, zdrav u glavi i da neće dozvoliti da moja klinka zbog toga izdvaja od ostalih, još se pobrinuo da vjerunauk bude zadnji ili prvi sat tako da je bila glavna faca i klinci pilili starce kako ona ne mora, a oni moraju, da neće ni oni, a ja sam pred školom držala vjeronauk roditeljima da znaju djeci napisati zadaće i objasniti im što vjeroučiteljica traži. Vjeroučiteljica bila neka baba koje je svoje zvanje shvatila kao doslovno bogom dano s 0 simpatičnosti, pedagoških sposobnosti itd. U trećem razredu su je morali zamijeniti jer su roditelji htjeli masovno ispisati klince pa makar nikad ne vidjeli pričesti.
Moji starci dobili slom živaca, da jesam li ja normalna, što sam to napravila, kako će sad ona jadna ići na pričest... Drvlje i kamenje po meni.
U trećem razredu, ja se napravila tošo i odvela dijete u crkvu na vjeronauk, to je već ta dob kad se može, a i mala hoće na tu pričest što god ona bila jer će ići svi njezini. Naletim taman na dječju tučnjavu u crkvenom dvorištu i teško prostačenje, repertoar psovki da bi se svaki pošteni kočijaš posramio, a sve djeca "pobožnih" roditelja, mali anđeli. Uliječe časna u to klupko kao furija, vidiš joj po faci da bi ih sve redom najradije išamarala i da joj je pun kufer djece. Nekako se to primiri, barem se više ne tuku, a ja lijepo predstavim časnoj svoje dijete i sebe. Ona pogleda u neki spisak i kaže da moja kćer nije na popisu koji su dobili iz škole. Rekoh joj da je to zato što moja kćer ne pohađa vjeronauk kao izborni predmet u školi, a kako su Crkva i škola dvije zasebne institucije ne vidim u čemu je problem. Uostalom, vjera je osobna stvar pojedinca. Opalila časna na mene fajer, kako sam si ja to zamislila, ako ne ide na vjeronauk u školi, ne može ni u crkvi. Nato zatražih od nje da bude argumentirana i objasni mi na osnovu čega moje dijete nema pravo ići na crkveni vjeronauk i primiti svetu pričest. Postoji li neki akt kojim je to regulirano? Na kraju joj još rekoh da možemo i bez ceremonije, mogu i sama svoje dijete pripremiti za taj čin. Neš ti prve pričesti i bijelih haljinica. Tu časna ostade bez teksta i pošalje me župniku neka se on sa mnom batrga.
A župnik fin čovjek, ljubazan, zapleli se mi u Markove konake, baš smo se lijepo napričali i na kraju postigli kompromis. Klinka će slušati školski vjeronauk jer se navodno crkveni i školski nadopunjuju, ali joj neće biti upisana na njega, niti ocijenjena.

I krene moja malecka na taj školski vjeronauk s novom vjeroučiteljicom koja je sama blagost i dobrota, kad ti šalje ona meni listić s onim famoznim da ili ne i pisamce u kojem piše da dijete ne može prisustvovati nastavi vjeronauka ako nije upisano. Dojurim ja u školu da vidim što je to sada. Opet prođem s njom sve kao i sa župnikom, i ne imade ona druge već popustiti, ali kako mora imati neko pokriće za slučaj da dođe inspekcija, a ona na satu ima dijete koje nije upisano na vjerunauk (belj, belj, pljuni mi u oko - kao da ima neprijavljenog šljakera) - ja bih morala napisati molbu s obrazloženjem svog zahtjeva. I napišem ja to, na tri stranice. Vjeroučiteljica je samo kosala, rekla dobro i pospremila moj elaborat o vjeronauku u školi i vjeri.

Ne prođe dugo, stiže novo pisamce od vjeroučiteljice da hitno dođem. Što sad? Ona se ispričava i kaže da ne može to tako kako smo se dogovorile jer je vjeronauk u školi reguliran ugovorom između države i Vatikana te ako dijete nije upisano na izborni vjeronauk u školi, ne može na prvu pričest, ni išta drugo. Ja objesila vilicu, a ona sliježe ramenima, to nije u njenoj moći, to je stvar državne vrhuške i Vatikana. Na to ja upitah znači li to da tim ugovorom Crkva mene ucjenjuje i prisiljava da upišem dijete na izborni vjeronauk u školi jer u protivnom mu je zabranjen pristup u okrilje naše svete Crkve. Ona samo sliježe ramenima, ništa tu ona ne može. Rekoh dobro, ako je tome tako, onda moram imati uvid u neki članak, stavak nekog zakona koji se bazira na tom famoznom ucjenjivačkom ugovoru. Uputi ona mene na Kaptol, katehetski ured koji je zadužen za edukaciju katolika, vjeroučitelje itd. Između ostalog, od tamo je njoj došla direktiva o nevaženju školskog vjeronauka ako se samo sluša, bez upisa i ocjene na kraju sezone.

Meni tu već bilo svega dosta, najradije bih sve skupa poslala k vragu, ako bi on tu krasnu družbu uopće htio, i maknuti dijete od njih pod hitno pa makar me se roditelji odrekli preko svih javnih glasila i tjerali me tamjanom ako im dođem blizu, ali moja klinka zapela za taj vjeronauk, njoj je tamo baš lijepo, pjevaju i crtaju, a vjeroučiteljica priča priče i baš hoće ići na tu pričest. Sestrična joj bila, pa joj se dopala ta prošecija u bijelim haljinicama i s vjenčićima na glavama, ah taj katolički glamur što od djeteta napravi, a tu je još i ta hostija koju bi ona pod svaku cijenu probala, a meni odmah padne na pamet Sedam zvonara sv. Marije. Pristanem ja, što ću drugo, krokodilske suze su na pomolu, a za sve kriva majka heretik i otac ateist, ali da ipak prvo čujem i vidim na što se to pozivaju u katehedskom uredu.

Ali, taman izbio skandal s velečasnim u Dugavama protiv kojeg su se pobunili klinci i roditelji, možda se toga sjećate, krelac teški, a u katehedskom uredu nitko ne diže slušalicu. Dva tjedna sam zivkala, u međuvremenu zaokružila mrsko da, a zatim me stisla gužva na poslu i ja odustala. Nikad nisam saznala jesam li progutala blef ili je stvarno vjerski život uvjetovan vjeronaukom u školi.

Sad kad sam već ovako zaglibila, glibit ću dalje, čitao itko ili nitko. Baš mi treba da se malo istresem, valjda od užasa zvanog firma koji mi slijedi ove godine i kad se sve svodi na haljunu (kćer bi neki gotičarski dizajn da je biskup odmah anatemizira kad je vidi), feštu, gdje i tko sve, pa neće valjda ona biti bez fešte, a svi će žderati i lokati po restačima, neki će imati i svirače kao da je svadba... Ajme jada, ničemu je nisu naučili u tih 6 godina vjeronauka, što bi tek bilo da je išla od prvog razreda. Ne možeš objasniti ludoj glavi da vjera i firma nemaju veze s toaletama, gozbama i darovima. Probam ja s malo duhovnosti kad to već na vjeronauku nisu uspjeli, a ova moja se samo smije, ma daj mama, tko ti u to vjeruje i kome je do toga, hoću tulum i haljinu iz Aždaje, i platforme na nogama, i tijaru na glavi (tijaru već ima, komada dva). No barem evoluciju ne sumnja. Ispada da je bit vjeronaka ekonomija i statistika, s bome i vjere, a što se pak duhovnosti tiče, za to se svatko mora pobrinuti sam.

No da se vratim na prvu pričest, moram to pljunuti. Stigao i taj dan. Mi se svi pošlihtali pred crkvom, kompletna femili, rimokatolici, starokatolici, mama uglibovjerac na pet razina i tata ateist. Čekamo našu princezu u bijelom da prođe u svečanoj povorci, fotkači i kamere u niskom startu. I stiže ekipa, prvo lijepi mladi kapela, pa dečki, pa cure, a na kraju kolone klinci iz škole za autističnu djecu iz Nad lipe, autisti, s Downovim sindromom i još neki. Svi u pratnji roditelja, zbunjeni i prestrašeni gomilom koja škljoca aparatima. Grčevito se drže za roditelje. Neki se ukopali, ne žele proći kroz taj špalir. Na licima im vidiš da ništa ne shvaćaju, pod milim Bogom ništa im od tog cirkusa nije jasno. Gledam ih i ne vjerujem u ono što vidim vlastitim očima. Ne mogu a da se ne pitam kako su tu djecu od koje će većina ostati na mentalnoj razini petogodišnjaka, koja žive zarobljena u nekom svom unutarnjem svijetu do kojeg je nemoguće doprijeti, iza zida kroz koji ni suvremena znanost ne može prodrijeti i pomoći im, kako su ih mogli pripremiti na ispovijed i pričest. Je li to toj djeci potrebno? Kakav grijeh ona uopće imaju za ispovijediti? Kakav će ikada imati? Kako im uopće objasniti smisao svega ovoga i naposlijetku, postoje li uopće smisao. Kad vidim njih, svaki smisao se gubi. Ne zato što su takvi kakvi jesu, već zato što ih se iskoristilo da uvećaju broj prvopričesnika. Pokušavam zamisliti kako je tekla njihova priprema za prvu pričest. O čemu su im govorili? O grijesima? Kazni? Paklu? Raju? Čistilištu? Kako su oni to doživjeli? Kakve slike su im se stvorile u glavama ako su se uopće stvorile i ako su išta od svega izrečenog razumjeli. Gdje je u svemu tome smisao? Kakav oprost toj djeci treba?

Ulazim u crkvu, a pogled mi stalno bježi prema klupama u kojima su ta djeca. Ne prate misu, rijetki izgovaraju litanije, roditelji im pomažu da se prekriže, pa ih tjeraju da drže skupa rukice. Oni zvjeraju oko sebe ili bulje pred sebe, broje prstiće, bave se nečim samo svojim i možda božjim ako Boga ima. Svakom normalnom je jasno da im tu nije mjesto, da im Crkva i obred na koji su dovedeni ne mogu dati ništa od onoga što im treba. I mislim si da u toj specijalnoj djeci ima više duhovnosti nego u cjelokupnom našem kleru koji dopušta ovakvo mrcvarenje nevinih. Nisu mi jasni ni ti roditelji. Mogu razumjeti da im je teško, da su možda zbog svoje djece i nemoći da nešto promijene, okrenutiji prema vjeri i Bogu nego drugi ljudi, da im je možda još samo to ostalo da im pomogne nositi njihov teret, pa makar ta pomoć bila samo fikcija, ali čemu djecu izlagati tome...

Tako ja razmišljam, kad krene pričešćenje i tu počne kraval. Ta djeca su prva na redu, neka idu poslušno kao janjci, ali većina ih se ne da van iz klupa, plaču, viču, otimaju se... Neki roditelji gube strpljenje. Užas.

Povlačim se lagano prema natrag, muka mi od svega, i ne odem se pričestiti. Rekoh, što će mi to, ionako mi je sve skupa samo ritual koji je upravo sada izgubio svaku vrijednost, a da o tom ovisi neki oprost, ionako Crkva i ja nemamo istu kategorizaciju grijeha, niti vjerujem da će me komadić tijesta od nečega oprati. Ono što si ne oprostim sama, nitko mi ne može oprostiti, a za kazne vjerujem da nas uvijek stižu ako smo ih zaslužili, bez obzira kojem se Bogu molili i koliko pokora izvršili, i ne moramo čekati smrt, sve to dođe puno prije. Ne trebaju mi ni njihovi mamci u obliku vječnog života, tko normalan želi živjeti vječno, pa makar samo kao duh ili vampir.

Dosta je bilo. Kasnim na posao.
plavuše i vjernice definitivno bolje prolaze u životu, njih drugi čupaju iz govana
(J. Blažić)

User avatar
buco
Jedi Master
Posts: 206
Joined: 30 Sep 2008, 20:46

Re: zločesta znanost i zli ljudovi

Unread post by buco » 17 Feb 2009, 19:36

uglib wrote:zajedno sa svojim mužem formalnim starokatolikom
A to bi značilo u prijevodus "novohrvatskjog", što? :x :x

Mogla si s puno manje riječi pojasnit da si plašljiva, nemaš svoje ja i ono, kako si napočetku rekla, "Kud sva vojska tu i ćoravi Mujo". Tu si se trebala zustaviti, sve je jasno tko si i što si. :vrag:

Ostalo... Šteta papira, sve ostalo što napisa je bože me sačuvaj, budalaština! Kad je vjera i nevjera u pitanju. Bolje se drži pravopisa i književnosti. To ti nekako ide. :kava:

Pozdrav
Božje pomoći 33
Pisanje priče me podsjeća na pisanje programa u asembleru !

User avatar
niniane
Vampiruša
Posts: 2364
Joined: 14 Aug 2006, 11:05
Location: somewhere over the rainbow...

Re: zločesta znanost i zli ljudovi

Unread post by niniane » 17 Feb 2009, 20:23

Ohladi, buco, opet koračaš svojim utabanim stazama.

@uglib: odličan post, odlična priča. Zadnji dio me posebno pogodio, ne mogu vjerovati da se takve stvari događaju, prestrašno... :(

A ja mislila da je meni bilo teško sa skupljanjem štambilja... (1 štambilj= 1 nedjelja u crkvi; 40 štambilja potrebnih za pričest ili krizmu)

Kad sam imala deset godina, nedugo nakon prve ispovijedi i pričesti (koju nisam baš doživjela nikako), pitala sam popa na ispovijedi (na koju sam išla samo zato da ga to pitam) kako je moguće da je veći grijeh ne ići na misu i lijepo se pomoliti doma nego doći na misu i zujati, uopće ne pratiti što se događa, automatski odgovarati i umirati od dosade... naravno, nije odgovorio. Pa onda više nisam htjela ići na misu, ikad - no kako smo živjeli u selendri u kojoj pop=Bog, a selendra je na sve moguće i nemoguće načine odbacivala i bullyngirala mene i moju obitelj, nagovorili me roditelji da stisnem zube i izdržim još dok ne odradim krizmu, samo kako se svakodnevno maltretiranje u školi ne bi još više pojačalo. Pa sam stisnula zube i izdržala još te tri godine, a kad je prošla i ta krizma, bacila Crkvu kao instituciju u zapećak svog života i počela se filati filmovima poput "Stigmate" i "Dogme".

Onda sam, sa šesnaest,u istoj selendri (iz koje smo u međuvremenu otišli) bila krizmana kuma svojoj sestrični i bila se primorana ispovijediti u pomoćnoj ispovjedaonici (onoj bez zidova, samo pregrada) pred cijelom selendrom koja se sjatila u crkvu. Pa mi je pop rekao, tijekom te ispovijedi, citiram: "Vi žene nekad ne znate zašutjeti kad vam se kaže, pa nije grijeh ako vam se začepe usta" aludirajući na nasilje nad ženama na koje sam ja jako osjetljiva, što je izazvalo moju reakciju koju je cijela crkva čula - sasula sam mu sve i svašta. I otpravio me bez da mi je dao ikakvu pokoru. valjda sam ga previše šokirala svojom drekom.

Nedugo nakon toga, doživjela sam jedini trenutak u svom životu u kojem sam imala intrinzičnu potrebu otići u crkvu i pomoliti se jer je to bio period u kojem mi je bilo jako teško. No kako ovo nije holivudski film, nisam u crkvi naletjela na neku ljubaznu časnu ili svećenika koji bi mi stavio ruku na rame i upitao "Što te muči, dijete?", nego me časna onako uplakanu isprašila iz crkve toliko bezobrazno da se od tada, bit će deset godina, nisam vratila - osim kad sam se u istu crkvu došla udati (a udala sam se u crkvi samo zato što crkveni ritual vjenčanja smatram manje suhoparnim i više svečanim od građanskog)

Ta tri incidenta ilustriraju što ja mislim o Crkvi - ništa dobro. I moja vjera nije vezana uz Crkvu. A da li ću jednog dana dijete dati na vjeronauk da mu ispiru mozak, o tome ću dobro razmisliti...

I uglib, ma daj joj nek nosi obleku iz Aždaje i šokira malo sve te uštogljene crkvomoljce - dokle god ne nosi nikakve "sumnjive" znakove ni simbole po sebi, nemaju osnove uskratiti joj krizmu samo zbog odjeće.
... characters, personalities, stories and larps...

User avatar
SAMSUILUNOV OTAC
Autor u Smokvinom listu
Posts: 2101
Joined: 30 Dec 2005, 00:50
Location: 26. dimenzija, treća kuća desno, iza bukve

Re: zločesta znanost i zli ljudovi

Unread post by SAMSUILUNOV OTAC » 17 Feb 2009, 21:30

Bilo bi si zanimljivo istetovirati pentagram na čelu i onda otići na krizmu. :D
Kap limuna, zrno soli,
I svaka rana malo više boli.

User avatar
ratchet
Ancient
Posts: 878
Joined: 19 Aug 2007, 21:04

Re: zločesta znanost i zli ljudovi

Unread post by ratchet » 17 Feb 2009, 22:22

Vjera i religija ipak nisu uvijek dvije iste stvari. Uglib, ja sam svoga morao upisati na vjeronauk jer je strateški raspoređen po sredini nastave. Tko neće ne mora, ali djete ne može biti na satu niti visiti po hodniku, roditelji ih moraju skupiti taj sat i ponovno vratiti. Moš mislit, sve da ne radim ništa, tko bi to. Ove godine je krenuo na taj vjeronauk u Crkvi ( 3.razred ). Idu svi pa zapeo da hoće i on. Nekako ga primili iako nije još kršten. Krstit će ga prije pričesti. Imali smo dobre preporuke iako je svečenik uzdisao i kršio ruke, ali nas nije mogao odbiti. Najviše mi se svidio upitnik kojeg smo ispunjavali. Bile su opcije: zakonito djete ( roditelji u crkvenom braku ), nezakonito dijete ( rođeno u braku koji nije crkven ) i vanbračno dijete ( rođeno u grijehu ). Točno je tako pisalo. Sjećam se da smo se supruga i ja pogledali i oboje progutali komentar.
Zanimljivo je, kao dodatak na ono obavezan školski i crkveni vjeronauk i nadopunjavanje, da su se neki roditelji bunili što djeca uz školski imaju još i tri puta tjedno i crkveni i da je to previše za djecu. Pa je svečenik sazvao roditeljski ( sa uvodnom molitvom za sve prisutne ), i objasnio da taj njihov vjeronauk sa školskim nema ama baš nikakve veze. Njihov je katolički, a školski nekakav općeniti ( iako ja o niti jednoj drugoj vjeri još ništa nisam vidio ). A misa je misa i nema veze s nastavom ( iako je obavezna i zapisuju dolaske ). I još je bio ljutit i uvrijeđen što su se neki roditelji usudili rogoboriti ( a ima još i dosta dodatnog programa, izleta i odlazaka na predstave, uglavnom u druge crkve, neke povorke itd ), pa se ustobočio i gotovo počeo vikati da njemu to kažu u lice ako smatraju da im je djeci previše, pa neka ih onda lijepo ispišu.
Vala ova naša Crkva sa onim temeljinim učenjem njenog osnivača čini mi se i nema mnogo zajedničkog.
Čovjek je u potpunosti za religiju sve dok ne posjeti neku istinski religioznu zemlju. Nakon toga se svim srcem odjednom zalaže za kanalizaciju, mehanizaciju i zajamčenu minimalnu plaću.
Aldous Huxley

User avatar
uglib
Pa'u 10. razine
Posts: 481
Joined: 11 Sep 2006, 12:18

Re: zločesta znanost i zli ljudovi

Unread post by uglib » 18 Feb 2009, 01:53

ratchet wrote:Vjera i religija ipak nisu uvijek dvije iste stvari.
Očito je da nisu, zato mi religija sve više ide na živce, bilo koja.
ratchet wrote:Idu svi pa zapeo da hoće i on.
Tako i moja zapela, to je valjda ta dob kad je klincima bitno biti dio čopora. Kod nas barem nije bilo toliko maltretiranja kao kod vas i Niniane. Vjeronauk u crkvi jednom tjedno, ali zato subotom ujutro pjevanje, a u nedjelju misa, što moja mala pobožnjakinja nije htjela ni u ludilu propustiti jer je uvijek dobila priliku i za nekakav mali solo nastup, valjda su je gurali u prvi red i titrali oko nje da joj se što više svidi, kad su joj već roditelji takvi kakvi jesu. Držalo ju skoro dvije tri godine, bila je pravi dežurni kućni svetac, sad mi sve žao što nije tako i ostalo. Pubertet je sve raturio, još se i zakačila s vjeroučiteljicom oko nekih vjerskih tema pa sad ima 4 iz vjeronauka jer nije dobro usvojila gradivo, a lijepo sam joj rekla da ne govori sve što misli nego ono što se od nje očekuje.
ratchet wrote:nezakonito dijete ( rođeno u braku koji nije crkven )
U tu kategoriju spada moja kćer.
A ja se htjela udat jednom u crkvi jer mi je to kao i Niniane lijep obred, ali tad je krenula crkvena agresija, pa mi se zgadilo.
ratchet wrote:pa se ustobočio i gotovo počeo vikati da njemu to kažu u lice ako smatraju da im je djeci previše, pa neka ih onda lijepo ispišu.
Eto ti ucjene, ili će biti po mom, moji svi petki i svetki, ili marš van, odmah ste antikristi.
ratchet wrote:Vala ova naša Crkva sa onim temeljinim učenjem njenog osnivača čini mi se i nema mnogo zajedničkog.
Nažalost, a on mi bio ful neki pozitivac, ali očito ga ne tumačimo svi na isti način.

@niniane
U moje vrijeme je to bilo skroz drugačije, bili su sretni da uopće dođeš u crkvu, mene baka pakirala, vodila i škropila što mi oduvijek bilo fuj jer mi se gadila ta voda u koju svi umaču ruke, ali ostalo mi bilo u redu. I vjerunauk nam držao mladi svećenik koji se s nama šalio i zezao, nije bilo nikakve prisile, ako te mjesec dana nije bilo blizu crkve, nikom ništa, a vjerunauk je ionako bio samo jednom tjedno i to se išlo samo uoči pričesti i firme, a između samo ako ti se naganjalo oko crkve i igrao stolni nogomet. I pušilo se iza crkve.
niniane wrote:Pa mi je pop rekao, tijekom te ispovijedi, citiram: "Vi žene nekad ne znate zašutjeti kad vam se kaže, pa nije grijeh ako vam se začepe usta" aludirajući na nasilje nad ženama na koje sam ja jako osjetljiva,
Zbog ovog se moja klinka zakačila, tema je bila nasilje, kako za nasilnike treba imati razumjevanja, oprostiti im i pokušati im pomoći, a ona poludjela, što će ona opraštati nekome ako je buba i još mu pomagati. I nije se dala uvjeriti da i prema njima treba biti dobar. Nikako da proguta "tko tebe kamenom, ti njega kruhom." I u pravu je dijete, barem sam s te strane mirna. Nije materijal za žrtvu.
niniane wrote:Nedugo nakon toga, doživjela sam jedini trenutak u svom životu u kojem sam imala intrinzičnu potrebu otići u crkvu i pomoliti se jer je to bio period u kojem mi je bilo jako teško. No kako ovo nije holivudski film, nisam u crkvi naletjela na neku ljubaznu časnu ili svećenika koji bi mi stavio ruku na rame i upitao "Što te muči, dijete?", nego me časna onako uplakanu isprašila iz crkve toliko bezobrazno da se od tada, bit će deset godina, nisam vratila - osim kad sam se u istu crkvu došla udati (a udala sam se u crkvi samo zato što crkveni ritual vjenčanja smatram manje suhoparnim i više svečanim od građanskog)


Žao mi što si imala tako ružno iskustvo.
Ja baš nisam tip koji će u teškim trenucima čekati pomoć s neba, sama prevrčem nebo i zemlju da iščupam sebe ili nekoga do koga mi je stalo iz govana, ali ponekad si nemoćan pred sistemom, višom silom u rukama ljudi na određenim položajima, nastalom situacijom, i kad sam kao pojedinac ne možeš napraviti apsolutno ništa, možeš samo plakati i očajavati. Isto sam tako ušla u crkvu, prolazila sam pored nje, slijepa od suza i samo me uvuklo unutra. Bilo je unutra ljudi, ne znam je li bila misa ili što. Čula sam samo glasove kako mrmore, bez registriranja riječi ili bilo čega drugoga, ali to mrmorenje je bilo smirujuće. Prestala sam plakati, glava mi se ispraznila, ništa nisam mislila. U životu nisam bila praznija. Samo sam tamo sjedila, ni molila, ni išta drugo. Svi otišli, a ja ostala. Nitko me nije potjerao, niti mi je prišao. I tada sam u jednom trenutku osjetila da nisam sama, ničemu se nisam nadala, nikakvom spasu s neba, i dalje je ista prijetnja visila (novopečenog muža mi poslali na Kupu), ali bilo mi je mrvicu lakše. I sad, ima li to veze s božjom pomoći ili njegovim vrištanjem da je slijep ako mu padnu ili se razlupaju naočale ili time što je kasnio pa je stigao s dobrovoljcima i svi su mislili da je i on dobrovoljac, najvjerojatnije ovo zadnje, i strpali ga u logistiku. Nakon sedam dana neizvjesnosti, pojavio se sav smrdljiv, ali živ. Neću ni misliti kako je bilo onima kojima su njihovi bili na prvoj crti, meni je i tih šest mjeseci u relativnoj sigurnosti bilo strava. Ne pale kod mene nikakvi heroji, ideali i viši ciljevi, sve moje drago meni pod suknju i ni proviriti van dok frka ne prođe, kad bi se to tako uvijek moglo.
plavuše i vjernice definitivno bolje prolaze u životu, njih drugi čupaju iz govana
(J. Blažić)

User avatar
uglib
Pa'u 10. razine
Posts: 481
Joined: 11 Sep 2006, 12:18

Re: zločesta znanost i zli ljudovi

Unread post by uglib » 18 Feb 2009, 01:56

buco wrote: uglib je napisao/la:zajedno sa svojim mužem formalnim starokatolikom


A to bi značilo u prijevodus "novohrvatskjog", što? :x :x
Evo ti pa se malo educiraj:

http://hr.wikipedia.org/wiki/Starokatoli%C4%8Dka_crkva

http://www.djurdjenovac.hr/index.php?op ... &Itemid=26
plavuše i vjernice definitivno bolje prolaze u životu, njih drugi čupaju iz govana
(J. Blažić)

User avatar
Nazir
Ancient
Posts: 917
Joined: 09 Aug 2006, 16:41

Re: zločesta znanost i zli ljudovi

Unread post by Nazir » 18 Feb 2009, 02:05

Uh, citam sve ovo i tesko vjerujem gdje je ta Crkva zaglibila. Mislim, znao sam da su dost koma, ali ovo sto je uglib pisala o djeci s posebnim potrebama... strasno. Ta djeca su vise povezana s duhovnim nego sto ce velika vecina "vjernika" ikad biti.

Ne da mi se ulazit u bisere koje isto znam, jedan od mi je ona fora ak se oces vjencat u crkvi da moras polazit neki poseban program koji uci o "krscanskom braku".

Davno mi je ikakva duhovnost ostala u toj instituciji. Zalosno koliko su ljudi iskvareni svojim glupostima i egotripovima jednu iskrenu poruku iskvarili i dogmatizirali u nesto neprepoznatljivo do bola. No, ljudi smo - kolicina ljudske gluposti nikad ne iznenaduje.

A samo bih dodo o onom djelu da nema nikakvih dokaza o (ne)postojanju boga - mislim, malo mi je glupo ulaziti u tu raspravu. Zasto ljudi misle da nesto sto bi teoretski stvorilo citav fakin svemir (i ko zna kakv sve zivot u njemu) bilo tako "prozirno" i bilo nasim ogranicenim mogucnostima dokazivo? Tu se cak ne radi o nekim nedovoljno preciznim instrumentima il cemu vec slicnom. Jednostavno za takve stvari ne mozes bas koristit logiku i matematiku poprilicno samodestruktivne civilizacije kakva mi jesmo. Mislim, da je bog takav, ajmo rec, "jeftino" dokaziv, ja bi se zapito koji je njegov problem da se spusta na nasu razinu :zbunj:

Quicksilver
Jedi Master
Posts: 208
Joined: 25 Aug 2006, 14:57

Re: zločesta znanost i zli ljudovi

Unread post by Quicksilver » 18 Feb 2009, 02:22

Hm.
Vrök te jäbi. Nakon svega što su napisale Niniane & Uglib mogu samo reći: Hvala bogu ( :vrag: ) da je još vladao komunizam dok sam ja
išla u OŠ, te da vjeronauk nije ima šta prismrdit školi kao takvoj. Doduše, neki su klinci, prema želji roditelji (što doista zbog vjere, što zato jer su mrzili Tita i partiju), išli na vjeronauk u obližnju crkvu. I nisu imali problema zbog toga u društvu, niti ih je itko u školi čudno gledao, a niti ti klinci nisu ignorirali nas ostale (npr. moja best frendica je išla redovito na vjeronauk, pa nas to nije spriječilo da budemo najbolje prijateljice i dan danas).
Moji roditelji nisu htjeli da idem u crkvu, tj. mama nije htjela. Tata je navodno (kaže baka) bježao s vjeronauka i brijao okolo s klincima i pušio iza crkve, pa nikad nije niti primio sve sakramente (skandal u selu, naravno..). Moja mama je naprotiv "položila" sve sakramente. I to krvavo. Morala je s hrpom ostalih klinaca (sve odreda osnovnoškolska djeca) raditi na crkvenom imanju, kopali su krumpire i tak neko povrće, a pop ih je svako malo udarao šibom po dlanovima, npr. kad bi zakasnili na "dobrotvorni rad". Bile su to rane '60-e. Zbog toga se nije htjela udat u crkvi (pa joj je tata taman bio mrak uletio, jer nije inzistirao na tome, hehe). Mene nije htjela slat na vjeronauk. Rekla je da mi za vjeru ne treba crkva te da vjeru moram naći sama, tj. odabrati koje vjere ću opće biti i da li želim vjerovati. Rekla je da joj neće smetati ako budem budist, pravoslavka, ateist, vjernik Church of the Flying Spaghetti Monster (dobro, nije rekla ovo zadnje, jer to tad nije bilo aktualno, al ziher bi joj bilo svejedno).
U gimaziji su kod nas polako počeli kružit neki pamfleti tj. pozivnice da dodjemo na vjeronauk u crkvi mi koji nismo imali sakramente ... bilo je to doba osnivanja naše neovisne države, pa je crkva taman postala jako popularna. Pol razreda je već imalo sakramente, nekima se nije dalo ići na to, a nas troje iz razreda (jedan tip i nas dvije cure) smo se dogovorili da odemo vidjet kaj tam ima i šta je to opće. I tako ja krenula na brzi tečaj vjeronauka - u jednoj godini i pričest & krizma (krštena sam bila od prije). Nway, gledala sam na to kao na izborni predmet koji u sebi objedinjuje povijest, znanstvenu fantastiku, fantasy + književnost. Bilo nam je actually fora. Dobro smo se zabavljali (valjda zato što smo svi imali 16, 17), svašta smo pričali -jest da se ja nisam ni sa čim slagala, osim da trebaš biti dobar prema bližnjem svome i iskren prema samome sebi. Btw. oduvijek mi je bila krajnje licemjerna ideja o iskupu grijeha ak se odeš ispovijedit - koji nonsens! Pa sam se i porječkala s vjeroučiteljem zbog toga... i tako je prošla i ta godina, ja imala krizmu i uvjerila se da nije loše, čisto kulture radi, znat neke pričice iz Biblije (mislim haloooo, Jone nije bilo nekoliko dana doma i onda je zeni prodao pricu da ga je progutao kit - da mi to muz provali il bih ga tresnula po glavi zbog laganja te vrlo vjerojatno nevjere ili bih mu rekla da i meni da tu drogu koju je konzumirao!)...al to je to..ništa više..
Nway, vjera je jedno, crkva (institucija) je pak nešto totalno drugo. Nažalost tamo ima i previše licemjernih ljudi.
Crkve su mi inače kao arhitektonska djela stvarno prekrasne (mislim na starije, one gotičke, of course, ne ove disco crkve s reflektorima u boji koje se grade po Hrvatskoj) i obožavam ulazit u crkve, iznutra su prava mala remek dijela, a još su fine hladne, a kad si u nekom drugom gradu turistički, po ljeti i vani peče 35°C, naći ćeš doslovno spasenje u crkvi. Hehe. Jedna od fenomenalniji je katedrala u Sieni. Božanstvena. A prije 2 godine sam u Bayonnu naletila na Bachov koncert (nažalost nije svirao on osobno :P) i konačno slušala Toccatu i fugu uživo na orguljama - tj. ne na telki. Koj luda energija - došlo mi je da poletim.

ps. potegnula se tema romantičnih vjenčanja u crkvi - pa, sad..ne želim se udati u crkvi, bez obzira što volim crkvu kao umjetničko djelo i što vjenčanja u američkim filmovima izgledaju jaaako romantično. S obzirom da nisam praktični vjernik i da nisam sigurna da li sam vjernik uopće - bilo bi krajnje licemjerno da se udam u crkvi.
Uostalom.. bila sam na nekoliko vjenčanja u crkvi/izvan crkve u zadnje 3-4 godine i moram priznati da su ona crkvena bila očajna i dosadna, a ceremonije vjenčanja koje je sklopio matičar su ispale totalno savršeno romantične i zapravo iskrene.. I to je baš bilo lijepo za vidjet - za promjenu..

Post Reply